Saturday, May 30, 2009

Olemmeko vielä tarpeeksi epätoivoisia? - Eli jalkapallosta ja uusitestamentillisesta kristillisyydestä (taas kerran)


Tunnustan: tämä on eräs lempiaiheitani, jonka kiinnostavuutta ja ajankohtaisuutta vain lisää kansainväliset ratkaisupelit (esim. viikollinen Barca-ManU ja tänään pelattava FA-Cupin loppuottelu) ja suomalainen futiskausi (FC lahti - TPS huomenna) sekä eilen vietetty Paimenten illallinen keskusteluineen, rukouksineen ja pohdintoineen.

Ystävälleni Mimosalle minun täytyy tuottaa pettymys siitä, että en aio käsitellä juurikan FC Barcelonan asemaa Katalonian autonomiapyrkimysten välikappaleena ja ilmentymänä Madridin keskushallitusta vastaan. Jalkapallosahan tämä jännite näkyy pari kertaa vuodessa pelattavassa "El Classico"-ottelussa, jossa nämä kaksi seuraa, FC Barcelona (katalaanien ylpeys) ja Real Madrid ("kuninkaallinen" Madrid eli "francoististen rojalistien" suosikkiseura) ovat vastakkain.

Kuka vielä sanoikaan, ettei urheilua ja politiikkaa saa sotkea keskenään. Irokeesi-intiaanit kutsuvat omaa kansallispeliään "Sodan pikkuveljeksi", koska seuraava askel pelistä eteenpäin oli sodankäyntiä. Valkoiset kutsuvat tätä peliä Lacrosseksi sen piispansauvaa muistuttavan mailan takia. (No niin, nyt sotkettiin uskontokin mukaan kuvioon...)

Sain jokin aika sitten eräältä työkaveriltani erään tämän kevään Urheilulehden artikkelin, jossa saksalainen jalkapallovalmentaja Gert Remmel kirjoittaa kokemuksistaan Suomessa jalkapallon parissa otsikolla "Kunniattomien valtakunta". Remmel kirjoittaa: "Kun tulin Suomeen minua odotti täällä yllätys: suomalaisessa jalkapallossa ei ole juuri minkäänlaista kunnioitusta peliä kohtaan. Itse asiassa Suomessa ei tunnuta edes ymmärtävän, mitä kunnioitus peliä kohtaan tarkoittaa."

Remmel ottaa esimerkiksi esim. valmentajien ja pelaajien pukeutumisen harjoituksissa, koulutus- ja tiedotustilaisuuksissa jne. "Kuinka Veikkausliigassa voi olla valmentajia, jotka ovat harjoituksissa sandaaleissa ja bermudashortseissa. Siksi, että Suomessa ei ymmärretä, mitä kunnioitus peliä kohtaan tarkoittaa." Hän toteaa, että kun hän huomautti kerran tästä asiasta, hänelle sanottiin, että "tuo on pilkunviilaamista."

Siltähän se vähän kuulostaa, joskin Remmel itse vastaa: "Ei se ole. Se on kunnioitusta peliä kohtaan. Kunnioitus on asia, joka lähtee meistä itsestämme. Jos me emme itse kunnioita itseämme ja ole ylpeitä lajistamme, kuinka meillä on oikeus vaatia muidenkaan kunnioittavan sitä?"

"Jopa köyhässä Boliviassa ymmärretään, että jalkapallokengät ovat niin pyhät kebgät, että ne pannaan jalkaan vasta kentällä ja otetaan heti harjoitusten tai pelin päättymisen jälkeen pois jalasta. Ja jopa Boliviassa ymmärretään, että ylpeys omaa seuraa kohtaan lähtee siitä, että sinulla on paidassa seuran vaakuna ja sinä kannat ylpeänä samanlaista paitaa kuin kaikki muutkin kantavat. Tai yhtä ylpeänä kuin Vihreät baretit kantavat barettiaan."

Jo tässä kohtaa voidaan vetää linja Remmelin kommenteista uskonelämään. Köyhässä Boliviassa jalkapallo tarjoaa mahdollisuuden elintason nousuun yms. Myös sen takia suhtautuminen siihen on fanaattista. Yltäkylläisyys länsimaissa merkitsee jalkapallon kohdalla vain yhtä mielenkiintoista harrastusvaihtoehtoa muiden joukossa. Jos ei kesällä jaksa pelata, niin ainahan voi vaihtaa vaikkapa salibandyyn. Tilanne toistuu vähän samanlaisena Jeesus-uskon kohdalla: se, mikä köyhissä kolmannen maailman maissa merkitsee koko elämää ja saattaa myös maksaa paljon, se edustaa länsimaissa joko itsestäänselvyyttä (kristinusko = länsimainen kulttuuri) tai sitten yhtä vaihtoehtoa moniarvoisessa kulttuurissa, pahimmassa tapauksessa jopa aikansa elänyttä traditiota.

Remmel jatkaa: "Kunnioittaminen ei ole mikään irrallinen asia. Se, miten me kunnioitamme itseämme ja peliämme, heijastuu suoraan kentälle." Hän luettelee espanjalaisen jalkapallokoulutuksen neljä peruselementtiä: tekninen, taktinen, fyysinen ja mentaalinen elementti. Eli futis ei ole vain taitoa, tekniikkaa ja fysiikkaa, vaan siinä on aina myös mentaalinen ulottuvuus: millainen identiteetti meillä on pelaajin ja lajimme edustajina. Itsevarmuus ja itseluottamus itseämme kohtaan, nöyryys uuden oppimisessa, asenteemme
omassa tekemisessämme ja rehellisyys itsellemme.

Remmel puhuu "kunnioituksen noidankehästä": miten paljon me kunnioitamme itseämme, heijastuu siihen, miten me kunnioitamme peliä - ja miten paljon me kunnioitamme peliä, niin paljon me kunnioitamme myös itseämme.

Taaskin voidaan vetää suora linja näistä urheilun mentaalipuolen jutuista hengelliseen elämään. Mikä on meidän indentiteettimme uskovina? Näemmekö sen oikein, ymmärrämmekö sen syvällisesti ja olemmeko sisäistäneet sen niin, että oli meidän asemamme maallisessa yhteiskunnassa mikä hyvänsä ja teemme me työksemme mitä hyvänsä, niin tiedostamme luihin ja ytimiin käyvästi, että olemme Kuninkaan perillisiä? Sisäistämämme identiteetti Jeesuksen opetuslapsina heijastuu ulospäin muihin ihmisiin, ympäröivään todellisuuteen ja näkymättömään, hengelliseen maailmaan.

Lajiylpeys ja itsekunnioitus näkyy myös sitten kentällä pelaamisessa. Kyse on asenteesta, jota Remmel itse kutsuu "Balkan-meiningiksi". Tästä hän ottaa esimerkiksi Sinisa Mihajlovicin. "Hänellä oli kentällä oma tonttinsa, jonka vartioiminen oli hänelle kunnia-asia. Jos joku meni hänen tontiltaan läpi, hän otti sen henkilökohtaisena loukkauksena ja varmisti, ettei sama pelaaja enää ikinä loukkaa häntä uudelleen. Pelasiko hän rumasti? Ottiko hän luulot pois kovilla otteilla? Totta jokainen väite, mutta niin on myös se, ettei sama pelaaja mennyt kahdesti hänen tonttinsa läpi."

Hengellinen sovellutus tästä on yksinkertainen: tällainen tulisi meidän asenteemme olla syntiä ja vastustajaamme, sielunvihollista vastaan. Tämän hengellisen sotaisuuden pyhän periaatteen ymmärtäminen edellyttää pois astumista mukavuusvyöhykkeeltä. Annetaanpa taas Remmelin tykittää.

"Olin kerran valmentajatilaisuudessa, jossa yksi valmentaja vaati, että meilläkin pitäisi olla työajat. Ei pidä. Jos me haluamme oikeasti tehdä yhtä paljon ja yhtä intohimoisesti työtä kuin mitä maailman huipulla tehdään, silloin meillä on vain nukkuma-ajat ja kaikki muu aika menee jalkapalloon. Suomalaiset valmentajat haluavat elää sellaisella mukavuusalueella, jossa riittää töiden tekeminen puoliteholla. Ymmärrän toki, jos joku on huolissaan vaimostaan tai lapsistaan, mutta silloin pitää kysyä itseltään, onko jalkapallovalmentaminen huipputasolla oikeasti minun juttuni."

Remmel ottaa esimerkiksi Jose Mourinhon, portugalilaisen huippuvalmentajan. Hän aloittaa valmistautumisen uuteen kauteen siten, että hän sulkeutuu yksinään syrjäiseen hotelliin ja tekee siellä yötä päivää töitä. Tänä aikana hänellä on käytössään vain yksi ainoa puhelinnumero, jonka tietää vain hänen vaimonsa. "Vain
peli ja yksi puhelinnumero - ja kaikki muu suljettu ulos elämästä."

Tämän esimerkin hengellistä sovellusta ei tarvinne selittää: kokonaisvaltainen antautuminen Hänelle, joka on elämää suurempi asia.

Mieleen tulee kysymys: emmekö ole vielä tarpeeksi epätoivoisia? Emmekö ole vielä taistelleet verissä päin vihollista vastaan esirukouksessa kansamme puolesta? Meillä taitaa asiat olla vielä siinä mallissa, että tarvitsemme Herraa vain jonkinlaiseksi teoreettiseksi viitekehykseksi omille touhuillemme - ei tosi elämäksi ja ainoaksi toivoksemme, mitä meillä on.

Nyt sinne Paimenten illalliselle, jota eilen nautimme. Menu: lammaskeittoa, leipää ja piimää. Koolla oli eilen kolmetoista iältään 20-60v. miestä. Käsittelimme Charles Finneyn kirjaa "Ihmeellisiä herätyksiä", joka kertoo valtavasta ja pitkään jatkuneesta Hengen vuodatuksesta USA:n itärannikolla 1800-luvun puolivälissä. Sen pohjalta nousi eräänä havaintona esille se, että herätystä usein edeltää uskovien keskuudessa oikeanlainen tyytymättömyys, suorastaan epätoivo vallitsevan tilanteen johdosta. Tämä purkautuu ulos Jumalan Hengen inspiroimana esirukouksena 2.Kor. 7:10:n periaatteen mukaisesti: "Jumalan mielen mukainen murhe saa aikaan parannuksen, joka koituu pelastukseksi ja jota kukaan ei kadu".

Keskustelimme eilen siitäkin, miten Raamatussa tulee esille käsite "herätys". Raamatussa kyllä puhutaan siitä, miten sen, joka nukkuu tulee herätä ja että on jo aika nousta unesta kun Herran tulo on lähellä jne. Sardeen seurakunnalle Herra sanoo, että sen on herättävä valvomaan ja vahvistettava niitä, jotka ovat jääneet jäljelle. Mutta että herätys?

Herätys tulee esille Raamatussa aina siinä tilanteessa, kun profeetta astuu esille mukanaan Herran sana kansalle, sen papeille ja johtomiehille. Profeetallisuus siis edustaa herätystä, koska siinä Jumalan maailma murtautuu meidän maailmaamme. Luukkaan evankeliumin luvussa 3 on kuvattu klassinen tilanne: Rooman keisari Tiberiuksen 15. hallitusvuotena tuli Jumalan sana Johannekselle, pappi Sakariaan pojalle, joka oli autiomaassa. Siitä alkoivat tapahtumat sitten vyöryä: Johannes julisti tätä sanaa ja kansaa alkoi kääntyä. Heitä kokoontui tuhatmäärin kuuntelemaan tätä Johannesta, joka itse asiassa oli kaikkien hyvin rasvattujen ohjelmakoneistojen tuotteistamien liituraitaevankelistojen painajaisuni - mies karvaisessa puvussa, tuomisinaan "vain" sana Herralta. Sanan vaikutuksesta konkreettinen parannuksen teko ja sitä seuraava kaste välittömästi.

Tätä mekin tarvitsemme, mutta emme taida olla vielä riittävän epätoivoisia siihen - vai olemmeko?

-------

Kun jossain edellisissä postauksissa olen ottanut esille tuon oikean oppimisympäristön merkityksen, niin näyttää siltä sekä omien että muiden kokemusten pohjalta, että tämä Paimenten illallinen on hyvä ja toimiva oppimisympäristö. Sinne tulevalta ei edellytetä mitään asemaan tai koulutukseen perustuvaa paimenuutta, vaan paimenen mieli ja sydän - niin ja halu oppia.

Niinpä se tuntuukin olevan hyvä niin nykyisille kuin tulevillekin paimenille.


48 comments:

Unknown said...

"Remmel puhuu "kunnioituksen noidankehästä": miten paljon me kunnioitamme itseämme, heijastuu siihen, miten me kunnioitamme peliä - ja miten paljon me kunnioitamme peliä, niin paljon me kunnioitamme myös itseämme."

Room. 12:10. Olkaa veljellisessä rakkaudessa helläsydämiset toisianne kohtaan; toinen toisenne kunnioittamisessa kilpailkaa keskenänne.
11. Älkää harrastuksessanne olko veltot; olkaa hengessä palavat; palvelkaa Herraa.

2. Tim. 2:5. Eihän sitäkään, joka kilpailee, seppelöidä, ellei hän kilpaile sääntöjen mukaisesti.

1.Piet. 3:7. Samoin te, miehet, eläkää taidollisesti kukin vaimonne kanssa, niinkuin heikomman astian kanssa, ja osoittakaa heille kunnioitusta, koska he ovat elämän armon perillisiä niinkuin tekin; etteivät teidän rukouksenne estyisi.
8. Ja lopuksi: olkaa kaikki yksimielisiä, helläsydämisiä, veljiä kohtaan rakkaita, armahtavaisia, nöyriä.
9. Älkää kostako pahaa pahalla, älkää herjausta herjauksella, vaan päinvastoin siunatkaa; sillä siihen te olette kutsututkin, että siunauksen perisitte.

Tässä edellä on osuvasti mainittu, kuinka pelin luonne tulee nousta kunnioituksesta eli yhteensä oikeista asenteista toisiamme kohtaan, muuten yhteispeli ei onnistu, vaikka välineet olisivat huippuluokkaa ja Valmentaja tekisi parhaansa.

Seurakunnan voitto on jokaisen yksilön oikeat asenteet toisiimme, uskollisuus, kuuliaisuus, Valmentajaan / Omistajaan.

Siunausta Timo, Lahden kaupungin kokoiselle pelikentällesi Herrassa!

Unknown said...

Timo, Pekka, Tuomo ja muut ystävät;

Pyydän nyt näin julkisesti anteeksi, kun olen kiivaudessani roiskinut näissä hengellisissä asioissa. Tahdon nyt tehdä parannuksen ja harkita 7 kertaa seuraavalla kerralla.

Pekka Sahimaa said...

MrRiiholle:

Herätit keskustelun apostolisuudesta näyttävällä ulostulollasi.

Keskustelua syntyi - se oli tarkoituskin.

Minulla ei ole sinulle anteeksiannettavaa.

---------

Tämän blogin hyvä puoli on se, että keskustelua syntyy. Välillä vähän roiskuu, se kuuluu asiaan.

Monesti kristillisten piirien keskustelukulttuuriin kuuluu se, ettei asioista puhuta niiden oikeilla nimillä. Se ei johda mihinkään.

Olemme keskustelleet viime viikkoina opettajuudesta (kiitos DrMark) ja apostoliudesta. Uskon, että niistä on jäänyt itämään ja muhimaan hyviä ituja.

Apostoliudesta voisi vielä yleisellä tasolla jatkaakin, kuten Taavi ehdotteli.

Mitkä ovat apostoliuden tuntomerkkejä? Mitä apostoli tekee? Mitä hänen toimenkuvaansa kuuluu? Miten yhteistyö tietyn paikkakunnan paimenten ja muiden palvelijoiden kanssa järjestyy? Näistä on nykyoloissa niin vähän käytännön esimerkkejä...Minulle tulee apostolista mieleen Wolfgang Simson.

Anonymous said...

Minun mielestäni apostolin yksi varmin merkki on se, että hänen kauttaan tulee ihmisiä uskoon, syntyy uusia seurakuntia ja Jumalan SAna näin menee eteenpäin.

Taavi said...

Hyvä kommentti edellä.

Apostoli on Jumalan lähettiläs. Apostoli siis puhuu Jumalan nimissä auktoriteetilla.

Apostolin sanoissa ja teoissa on voima kuten Apostolien teoissa.

Timo Koivisto said...

Taaville: "Apostoli siis puhuu Jumalan nimissä auktoriteetilla."

Tämä on ihan totta. Samaan aikaan on hyvä olla tarkkana tämän suhteen, ettei mennä ylilyönteihin. Apostolius EI merkitse mitään hierarkkista tai asemaan/statukseen perustuvaa johtajuutta. Apostoli ei ole mikään virkamies, vaan kyseessä on Hengen virka. Eli apostoli ei ole piispa.

Kirkkohistorian kehityksestä voimme nähdä 200-300-luvulla, miten väärin tulkittu, monarkkinen piispuus aikaa myöten söi pois aidon apostolisuuden kirkkolaitoksen syntymisprosessin myötä.

Tänä päivänä aina silloin tällöin törmää tällaisiin tulkintoihin (esim. uusien, karismaattisten seurakuntien piirissä), joiden mukaan apostoli käytännössä onkin vain jonkinlainen superoikeuksilla varustettu piispallinen peräänkatsoja. Itselleni apostolisuus edustaa aina ensisijaisesti ulospäin menemistä ja uusille, raivaamattomille alueille suuntautumista. Tämä näkemys haastaa monen omassa seurakunnassaan puuhastelevan "apostolin" aitouden (so. onko hän oikeasti apostoli?) - tai sitten heidän kutsunsa aidon toteuttamisen käytännössä (ovatko he oikealla paikalla?).

On myös hyvä tiedostaa, että juuri tämä argumentti "apostoli siis puhuu Jumalan nimissä auktoriteetilla" on se, mikä eniten herättää närää ja vastarintaa ns. perinteisten kirkkokuntien piirissä apostoliutta kohtaan. En ole vielä itse tykönäni päässyt selvyyteen siitä, onko tässä nihkeydessä hyväksyä apostolius kyse a)puhtaasta muutosvastarinnasta vai b)harhaoppien pelosta (esim. pelko apostolin kautta tulevasta "uudesta ilmoituksesta")? Ehkä molemmista?

Itselleni apostolisuus edustaa aina kuitenkin sellaista Jumalan kutsuun perustuvaa auktoriteettia, mikä ylittää perinteiset valtarakennelmat. Aikanaan Suomessakin presidentti asetti piispat virkaan. On mahdotonta kuvitella tilannetta, jossa jokin maallinen viranomainen tai auktoriteetti (presidentti, kuningas, keisari tmv.) asettaisi apostolin virkaa. Ei ikinä, vaan apostolisuus edustaa aina haastetta kaikelle tällaiselle vallankäytölle ja järjestykselle.

Taava said...

Apostolius perinteisissä kirkkokunnissa liittyy nykyisin useimmiten lähetystilanteisiin seuduilla, jossa kristinuskoa julistetaan uutena ja voimallisena ilosanomana.

Täällä länsimaissa lähetystilanne on vasta syntymässä pakanallistumisen seurauksena. Perinteiset kirkkokunnat ovat auttamattomasti ulkona tästä lähetystilanteesta.

Tarvitaan apostoliutta tämän sukupolven voittamiseksi. On alettava julistaa evankeliumia aivan kuin UT:n apostolit tekivät juutalaisuuden uskonnollisessa kehyksessä.

Vastustusta tämä herättää, ehkäpä kivityksiä ja vangitsemisia. Mutta siihen tämä vääjäämättä johtaa...

Timo Koivisto said...

Taava (ilmeisesti Taavin sisko?) kirjoitti: "Perinteiset kirkkokunnat ovat auttamattomasti ulkona tästä lähetystilanteesta."

Ehkäpä vielä enemmän? Eli mitäpä jos ne ovatkin osa tuota lähetyskenttää?

Tässä viittaan erään postaukseni loppulausahdukseen: "Minulla on tässä kohtaa mielessäni eräs Paavalin apostolintoimen strategiaan liittyvä käytännöllinen toimintatapa, joka on (luonnollisesti) toteuttamiskelpoinen edelleenkin. Mutta en tiedä uskallanko puhua siitä ääneen vielä, koska sen julki lausuminen tulee herättämään niin suurta kohua ja närkästystä..."

Anonymous said...

Ps. 110:3. Altis on sinun kansasi sinun sotaan lähtösi päivänä: pyhässä asussa sinun nuori väkesi nousee eteesi, niin kuin kaste aamuruskon helmasta.
4. Herra on vannonut eikä sitä kadu: "Sinä olet pappi iankaikkisesti, Melkisedekin järjestyksen mukaan."

Mielestäni apostoli on jatkumo Herramme palvelevalle pappeudelle, Isän tahdon mukaan ja vastakohta sanalle piispa.

Nähtävästi nuoret uudet uskovat pysyvät tämän omaksumaan täysin, koska heitä ei ole uskonnollisuus hapattanut. Joten heissä on toivomme apostoliuden toteutumisen suhteen.

Timo Koivisto said...

Anonyymi kirjoitti: "Nähtävästi nuoret uudet uskovat pysyvät tämän omaksumaan täysin, koska heitä ei ole uskonnollisuus hapattanut. Joten heissä on toivomme apostoliuden toteutumisen suhteen."

No, olen kyllä tavannut läjäpäin sellaisia nuoria uskovia, jotka ovat hyvin, hyvin "uskonnollisuuden hapattamia" sekä äärimmäisen kirkkokuntasidonnaisia. Enemmän huomaan tähän hengelliseen vapauteen ajatella ja toimia vaikuttavan esim. se, onko henkilö tullut uskoon ns. pystymetsästä. Kotisrk/orgaaninen-srk-kuviokin (jossa tämä apostolinen dna vaikuttaa) toimii parhaiten maailmasta uskoontulleiden keskuudessa.

Sori, roolini on niin usein olla ilonpilaaja.

Anonymous said...

Olemmeko siis umpikujassa, jos sinuun (Timo) on uskominen, niin tässä olisi edessä pitkä juoksu, kun saamme kasvatettua uuden orgaanisen polven, joka ottaa haltuunsa nämä rauniot ja rakentaa uutta sekä alkuperäistä Herrassa!

Timo Koivisto said...

Anonyymille kysyjälle:

Entäpä jos Herra kutsuukin itselleen uuden apostolisen ja profeetallisen sukupolven niiden parista, jotka tällä hetkellä ovat vielä maailmassa ja useimmiten eivät-mitään-tämän-maailman-silmissä (so. luusereita, syrjäytyneitä, eikkareita maailman, jopa uskovienkin silmissä)? Minua on viime aikoina omassa kotikaupungissani, kun olemme miettineet nuorten tavoittamista evankeliumilla, puhutellut paljon ajatus siitä, että ilmeisesti suuri osa sadonkorjaajista on vielä maailmassa. Entäpä jos Jumala näistä nostaakin omat taistelijansa?

Ollaanko tähän valmiita? Eihän se olisi suinkaan ensimmäinen kerta. kun Herra näin tekee - ohittaa koko inhimillisen järjestyksen ja toimii suvereenisti niin kuin itse näkee parhaaksi. Ks. Matt. 20:42-46.

Aika haastava ajatus, vai mitä?

Anonymous said...

Ei tee tiukkaakaan. Vaan mitä jos Herra nostaa apostoliksi jonkun paljon epätodennäköisemmän henkilön, vaikkapa Riekkisen tai Räisäsen? Siinä oltaisiin jo paljon lähempänä sitä skandaalia, millainen Paavalin kääntymys seurakunnan pahimmasta vainoojasta sen kirkkaimmaksi tähdeksi oli. Ollaanko tähän valmiita?

Anonymous said...

Aamen Anonymous

Hienoa, hienoa.

Timo Koivisto said...

Joku anonyymeistä kirjoitti: "Vaan mitä jos Herra nostaa apostoliksi jonkun paljon epätodennäköisemmän henkilön, vaikkapa Riekkisen tai Räisäsen?"

Amen, näin käyköön! Ehkä silloin kuulemme v. 2009 sovelluksen Fil. 3:4-8:sta ja 1.Tim. 1:12-13:sta.

Eli jos ja kun Herra nostaa joitain tällaisia tyyppejä omiksi aseiksiin niinkuin Paavalin, niin saamme myös takuuvarmasti todistaa parannuksen teon soveliaita hedelmiä. Eikö?

Unknown said...

Apostolinen seurakunta Herrassa kutsuu ulos!

http://seurakunta.blogspot.com/2009/06/missa-on-seurakunta.html

Ulos kutsuttujen joukko voitelun pakosta. Annetaan Sanan tulla lihaksi.

Taavi said...

Mielenkiintoinen avaus tuo Riekkinen - Räisänen suunta.

Olisi siinä nieleskelemistä. Totta tosiaan.

Tai jos isä-Mitro kääntyisi ja alkaisi julistaa Jumalan valtakuntaa apostolisessa voitelussa - vapaana idän kirkon vusotuhantisesta perinteestä.

Anonymous said...

Tämän keskustelun pohjalta voidaan siis silti todeta, että apostolista johtajuutta voisi sittenkin syntyä ja tapahtua kirkon sisällä.

VAi sulkeeko jäsenkirja pois hengellisen vira?

Taava (Taavin vaimo) said...

Hyvä viritys edellisessä postauksessa.

Kyllä kai apostoliutta voi syntyä taustasta riippumatta.

Paavali oli juutalaisen koulutuksen ja kasvatuksen saanut fariseus, jonka Jumalan kutsui pakanoiden apostoliksi. Hän oli Antiokia-keskeinen.

Pietari taas oli kalamies, jonka Jeesus kutsui seuraajakseen ja ihmisten kalastajaksi. Hän oli Jerusalem-keskeinen apostoli. Kova paikka Pietarille oli Korneliuksen kotiin meneminen ja evankeliumin julistaminen pakanoille.

Molemmat ajautuivat ristiriitaan vallitsevan uskonnollisen järjestelmän kanssa. Jumalan valtakunta ei yksinkertaisesti sopinut juutalaisuuden leiliin.

Kyllä kai Lestadiusta ja Ruotsalaista voidaan pitää suomalaisina apostoleina. He ovat nousseet luterilaisesta taustasta, mutta molemmat joutuivat virallisen kirkollisen linjan hylkäämiksi. Monet helluntailiikkeen uranuurtajat Suomessa voisi luokitella apostoleiksi. He olivat napit vastakkain vallitsevan uskonnollisen luterilaisen järjestelmän kanssa. Mutta nythän kirkkokunnallistunut helluntailiike on tilanteessa, jossa se joutuu ottamaan kantaa apostoleihin, jotka tuovat Jumalan valtakuntaa niille paikkakunnille, joissa jo on helluntaivalo syttynyt.

Näyttäisi siis siltä, etä apostoleita voi syntyä hyvin erilaisista taustoista, mutta vallitseva uskonnollinen järjestelmä ei kykene heidän sanomaansa vastaanottamaan...

Anonymous said...

Kuka muuten nimittää ja kutsuu apostoliksi? Ja miksi?

Onkohan tässä savi nyt hyökännyt valajan kimppuun?

Kuitenkin meidän tehtävämme on koetella Sanan pohjalta, kuka on aito tai väärennys?

Nimim. Lapsi pesu...

Taavi said...

Jos kerran apostoli on Jumalan lähettiläs, niin kai se Lähettäjä on joka kutsuu.

Kutsu tulee sitten näkyviin ihmisten keskellä Jumalan valtakunnan esiintulona.

Ihminen on aina halukas nimittämään ja sitä kautta ajattelemaan, että nimitetty on alapuolellani hierarkiassa.

Tästä nimityspolitiikasta on päästävä eroon...

Anonymous said...

2.Kor.11:13 puhuu valheapostoleista ja Ilm.2:2.

Ollaan sitten tarkkana vai mitä?

Timo Koivisto said...

Juuri näin meidän täytyy ehdottomasti toimia, niin kuin kaiken muunkin hengellisen opetuksen, toiminnan ja vaikutuksen suhteen.

Anonymous said...

Apostoliksi ei voida sanoa sitä, joka menee uudelle työmaalle, kyllä siinä mukana täytyy tulla hedelmää.

Ei kaikki, jotka sanoo olevensa uudistamassa seurakuntaa ole apostoleja, osa tekee sen siitä syystä ettei osaa toimia muiden uskovien kanssa yhdessä, tai ylpeydestä tai jostain muusta syystä. He lähtevät sitten omille ristiretkileen ja sanoo sitä apostoliseksi toiminnaksi.

Kyllä hedelmä on se joka ratkaisee, sieluja.

Pekka Sahimaa said...

Valheapostolien (joko itse itsensä lähettämien tai perkeleen sponsoroimien) suhteen on tietysti olatava varuillaan.

Samalla on syytä muistaa, että kaiken väärän pelkääminen (tämä käsitetään usein oikeaoppisuudeksi) voi olla esteenä myös oikeiden apostolien esiintulolle ja varsinkin heidänm tunnistamiselleen.

Tarkoitan sitä, että kielillä puhumisen rajoittamisesta julkisessa rukouksessa kannatta puhua vasta sitten, kun kielillä puhumista yleensäkään esiintyy.

Tai profetoimisessa arvioiuntiin kannattaa kiinnittää erityishuomiota vasta sen jälkeen, kun profetoimista ylipäänsä ensin esiintyy.

Hiihtämisessä ei kannata puhua ylikunnosta ennen kuin on kunnossa yleensäkään. Ensimmäisen kerran läähätyksen jälkeen ylikunnosta puhuminen on tarpeetonta.

Anonymous said...

-en usko,että ne jotka pelkäävät valheapostoleja saisivat oikeat apostolit pysymään piilossa.

En ymmärrä miten se estäisi Jumalan työn etenemisen.

Anonymous said...

Eivätkö just oikeat apostolit varoita väärien seurasta ja hedelmistä. Miten voit tunnistaa oikean, jos et ole häntä koskaan tavannut tositoimissa? Jos seurakunnassa on edes muutama luotettava uskova, niin he voivat aistia Pyhässä Hengessä Sanan perusteella, kuka on kukin.

Jos sitten ei kukaan ole ajantasalla, niin voi,voi. Ei koetteleminen onnistu lainkaan.

Anonymous said...

Edelleen peräänkuulutun sieluja, hedelmää, sieluja.

Anonymous said...

Paimenten illallisen menu: lammaskeittoa, leipää ja piimää. Timo ei maininnut olennaista osaa eli Kallen mätitahnaa. Minusta se on kuin katalyytti kemiassa, siitä tulee auton katalysaattorille nimi. Katalyytti on aine, joka pieninä määrinä saa aikaan suuren kemialllisen reaktion itse osallistumatta siihen.
Apostolisuuden ominaiset piirteet ovat tärkeitä, mutta mielestäni tämän ajan kristikunta tarvitsisi enemmänkin Kallen mätitahnaa, joka pistäisi oikeansuutaiset prosessit käyntiin herätyksen aikaansaamiseksi. Mitkä ne ovat, aika näyttää, rukoillaan niiden toteutuvan ajallaan. Joitakin merkkejä jo näkyy.

Pekka Sahimaa said...

Kyllä uskonnollisen hierarkian huipulla olevat piispat, kirkkoherrat ja seurakunnan johtajat voivat toimillaan/pelottelullaan/välinpitämättömyydellään saada viattomat kristitytkin siihen tilaan, jossa Jumalan valtakunnan tuloa ja apostoleja ei edes huomata.

Jeeusukin tuli omiensa tykö, mutta nämä eivät ottaneet häntä vastaan. "Voiko Nasaretista tulla mitään hyvää?", "Ei Galileasta tule profeettaa" -lausunnot jättivät kirjanoppineet ja fariseukset Jumalan tien sivuun...

Taavi said...

Tarvitseeko apostoleja aina tunnistaa?

He toimivat usein myös pinnan alla saaden aikaan Jumalan valtakunnan leviämistä hapattamalla taikinaa...

Katalyytti on hyvä vertaus.

Anonymous II said...

Olen samaa mieltä kaimani kanssa, eli mitä lisäarvoa tuo se, että jotakuta kutsutaan "apostoliksi"? Herra tietää, kenet hän on lähettänyt, ja nuo henkilöt tekevät työtänsä riippumatta siitä, kuinka heitä tituleerataan. Saattaa peräti olla niin, että tässä tasapäistämisen luvatussa maassa kaikki eivät tykkää, jos jollakulla on joku virallinen tai epävirallinen titteli tai "virka". (Puhumattakaan siitä ongelmasta, että eri ihmisillä on selvästi erilaisia käsityksiä siitä, miten apostoli määritellään tai mitä hän tänä päivänä tekee.)

Anonymous said...

Onkin jo suuri askel tänään, kuinka moni onkaan sisäistänyt apostolien olemassaolon tänä päivänä. Minulle Raamattu on alkanut elämään uudella tasolla ja tavalla.

Kiitos siitä Herralle, tulemme näkemään vielä runsaasti sieluja pelastuvan, jahka nämä apostoli veljet saavat asetetuksi seurakunnat vastaanotto tilaan Herrassa. Jokaisen tulisi tietää oma tehtävänsä, siinä se on. Vai mitä?

Timo Koivisto said...

Eräs (kaiketi lukuisista) anonyymeistä kirjoitti: "Timo ei maininnut olennaista osaa eli Kallen mätitahnaa. Minusta se on kuin katalyytti kemiassa, siitä tulee auton katalysaattorille nimi."

Tunnustan erehdykseni ja kadun säkissä ja tuhkassa: unohdin mainita olennaisen osan Paimenten illallisella eli todellakin - Kallen mätitahnan! Lupaan, että teen parannuksen, enkä enää koskaan unohda tätä.

Katalysaattorivertauskin toimii.

Herman said...

Apostoliudesta ei ole taidettu mainita vielä muutamaa piirrettä, jotka suorastaan pomppaavat Raamatustani silmille kun apostolien työnkuvaa olen tutkiskellut. Sori jos olen väärässä ja kertaan nyt jo kerrattuja asioita..

Näen yhden apostolin tärkeimmistä tehtävistä olla ikäänkuin yhteyshenkilö paikallisseurakuntien välillä. Niiden paimenet ovat saaneet kutsun ja vastuun omasta laumastaan, ja kyvyn hoitaa sitä. He eivät niinollen voi keskittyä pitämään huolta Kristuksen ruumiin tasapainoisesta hyvinvoinnista, ja sitä varten ovat apostolit. Jumala näyttää heille kuvan ikäänkuin korkeammalta, ja heidän tehtäväänsä kuuluuu ruumiin kokonaisvaltainen hyvinvointi. Se tapahtuu hyvin yksinkertaisesti tiedottamalla paikallisseurakunnille toistensa tarpeista ja resursseista, ja käytännössä järjestämällä ylimääräisten resurssien (varojen, palvelijoiden jne...) mobilisoimista sinne missä niitä tarvitaan.

Tämä piirre apostolien työstä ei välttämättä ole kovin näkyvää, mutta sitä tarvitaan kipeästi. Todella kipeästi...

Pekka Sahimaa said...

Pari kommenttia taaksepäin anonyymi sanoi:

"Kiitos siitä Herralle, tulemme näkemään vielä runsaasti sieluja pelastuvan, jahka nämä apostoli veljet saavat asetetuksi seurakunnat vastaanotto tilaan Herrassa. Jokaisen tulisi tietää oma tehtävänsä, siinä se on. Vai mitä?"

Mitähän tarkoitat tässä seurakunnilla?

En usko, että perinteisiä tunnustuskuntaseurakuntia voi tällaiseen tilaan yleisellä tasolla edes saattaa. Ne ovat rakenteidensa vankeja. Niihin ei kannata energiaa, ruutia tai kovapanoksia hukata.

Sen sijaan paikalliset seurakunnat - uudestisyntyneet Jumalan lapset kullakin paikkakunnalla - voivat ottaa apostolit vastaan ja päästä rakentumaan heidän kauttaan.

Apostolien tarkoituksena on yhdessä paimenten jne. kanssa saattaa kunkin paikkakunnan pyhät valmiiksi palveluksen työhön - Kristuksen ruumiin rakentamiseen. Ja se on laaja-alaisempaa kuin kirkkorakennuksen siivousta, kuorossa laulamista tai pyhäkoulun pitämistä tai muu seurakunnallisten työmuotojen ja toimintojen ylläpitäminen.

Unknown said...

Nyt kun ystävät pääsimme itse asiaan. Tämä keskustelu tuottaa siunattua hedelmää.

Olen Pääarkkitehdin apulainen, jonka tehtävä mennä sinne paikalliselle rakennustyömaalle ja asettaa henkilökunta yhdessä Pääarkkitehdin kanssa. Jokaisen omaan tehtäväänsä. Katsoa kuinka siisti ja turvallinen on tämä työmaa. Nähdä sen tulevaisuuteen ja resurssien riittävyys valmiiksi saattamiseen.

Yleensä ottaen mitkä ovat jokaisen edellytykset olla mukana tässä työmaalla ja mihin tehtäviin sinun lahjasi viittaa. Tässä otetaan huomioon myös henkilökohtanen halu palvella. Pyhä Henki kertoo jokaiselle itselleen ja vahvistaa, olemmeko oikealla tiellä.

Tämä kaikki on vapaaehtoista, kukaan ei pakota tai pyydä ketään, vaan jokainen palvelee ja on mukana sydämen halusta. Toinen toistamme kunnioittaen Herrassa.

Pyhä Henki näytti mm. tälläisiä piirrustuksia. Kelpaako seurakunnalle sinun kotipaikkakunnalla?

Tässä ollaan mukana Kristuksen morsiamen vaatteiden ompelimossa. Jokaiselle löytyy kyllä sopivat työvaatteet, kun Pyhä Henki Räätälinä sovittaa oikeat ja sopivat työvaatteet. Tässä projektissa saa palvella ainoastaan puhtaissa vaatteissa.

Sinun pukusi kertoo, siitä että palvelet kuninkaallisessa papistossa ja Ylimmäinen Pappi itse on sen yllesi asettanut.
Hän on tullut palvelemaan ja lähettää meidätkin palvelemaan esimerkkinsä mukaan.

Seurataanko Ylimmäistä pappia tänään?

Anonymous said...

Kuinka te voitte sanoa,että herätystä ei voisi tapahtua nykyisissä kirkkokunnissa?

Edustatteko te kaikkia kirkkoja, jotta voitte tietää mitä siellä tapahtuu? Ovatko he valmiita muutokseen tai onko jo jotkut muuttumassa?

Tämä ei ole provosaatiota, ei ole tarve sellaiseen, ihmettelen vain.

Anonymous said...

Mitä on Jeesuksen uskossa eläminen?

Onko se hengellisessä kokouksessa käymistä?
Raamatullisten juhlien viettämistä?
Uskovien kanssa seurustelua?
Uskovan äidin haudan vaalimista?
Hengellisten asioiden pohtimista?
Kolehtiin tai uhriin rahan laittamista?
Kirkkoon tai herätysliikkeeseen kuulumista?
Jollekin kirkkokunnalle omaisuutensa testamenttaamista?

Tätä kaikkea voi uskosta osaton suorittaa ja näissä elää,
mutta onko tämä Herramme uskoa?

Miten Herramme eli samanlaisessa lihassa, kun meillä on?

Rukoili joskus koko yön, kärsi, paastosi, paransi sairaita,
itki, iloitsi Hengessä, eli täynnä Pyhää Henkeä, tunsi samat
lainalaisuudet, mitä langenneessa lihassamme on. Hän tiesi
miten tämän lihanmielen saa "pois päältä".

Jos me haluamme oikeasti seurata ja elää Herrassa, niin
hän opettaa meille niksit. Tämän lihan suhteen, koska sen
hallintavalta tulee olla myös meillä Pyhällä Hengellä.
Uskosta osaton ei voi elää Pyhässä Hengessä,
kaikkea muuta hän voi matkia ja olla olevinaan.

www.seurakunta.info

Anonymous said...

VIelä tuosta seurakunta asiasta.
Kysymys niille, joilla on teini-ikäisiä lapsia.
Jos he käyvät jossain seurakuntien(kirkkojen) tilaisuuksissa, nuortenilloissa ym.

Sanotteko te heille, että ne ihmiset jotka eivät lähde sieltä pois toisenlaiseen seurakunta yhteyteen eivät tule pelastumaan.

Timo Koivisto said...

Anonyymi väitti: "Sanotteko te heille, että ne ihmiset jotka eivät lähde sieltä pois toisenlaiseen seurakunta yhteyteen eivät tule pelastumaan."

Heeeeeetkinen, kuka on sanonut, etteivät nämä tule pelastumaan? En minä ainakaan. Kannattaa olla tarkkana, mitä sanoja laittaa toisen/toisten suuhun, ettei vaan syyllisty sen käskyn rikkomiseen, jossa kehotetaan olemaan lausumatta väärää todistusta lähimmäisestä. Tätä on paljon liikkeellä.

Anonymous said...

Näitä apostoliuden merkkejä muutama lisää itse Paavalilta:

2. Kor. 12:12 "Olenhan teidän keskuudessanne todistanut olevani oikea apostoli, kun olen tehnyt tunnustekoja, ihmeitä ja voimatöitä yhden toisensa jälkeen."

Room. 15:18-19: "En näet rohkene puhua mistään muusta kuin siitä, mitä Kristus on minun kauttani tehnyt saattaakseen maailman kansat kuuliaisiksi, puheiden ja tekojen, tunnustöiden ja ihmeiden avulla, Jumalan Hengen voimalla. Näin olen vienyt päätökseen Kristuksen evankeliumin julistamisen kiertäen kaikkialla Jerusalemista aina Illyriaan saakka."

Näistä varsinkin tuo ensimmäinen lienee merkittävä, sillä siinä Paavali puolustaa omaa apostoliuttaan niitä vastaan, jotka sitä epäilevät.

Näitä keskusteluja seuratessa tuntuu siltä, että täällä menevät välillä autuaasti sekaisin eri tehtävät (apostoli, profeetta, evankelista, paimen, opettaja) ja sitten vielä sellaiset henkilöt, joita kutsuttaisiin "profeetallisiksi" tai "apostolisiksi".

Herra Riiholle - joka kerjää tunnustamista apostoliksi siksi, että hänen Pyhänä Henkenä pitämänsä henki on hänelle näin puhunut - sanoisin, että ei kun vain ihmeitä ja tunnustekoja tekemään samalla kun sieluja pelastuu ja uusia seurakuntia syntyy paikoissa, joissa niitä ei vielä ole. Se on kaikkein nopein keino selvittää, oletko oikeasti apostoli vai et.

Unknown said...

"Herra Riiholle - joka kerjää tunnustamista apostoliksi siksi, että hänen Pyhänä Henkenä pitämänsä henki on hänelle näin puhunut - sanoisin, että ei kun vain ihmeitä ja tunnustekoja tekemään samalla kun sieluja pelastuu ja uusia seurakuntia syntyy paikoissa, joissa niitä ei vielä ole. Se on kaikkein nopein keino selvittää, oletko oikeasti apostoli vai et."

Aluksi tämä "Mr" tarkoittaa nimikirjaimet.

Kiitos luottamuksesta! Mennään nyt kuitenkin yhdessä ristille Herramme kanssa, niin saamme sieltä oikean näköalan Hengessä.

Onko siellä teilläpäin tilaa ja voisimmeko samalla katsoa hoitajat näille vastasyntyneille?

Mikä on muuten sinun kutsusi Herrassa?
Suurin Jumalan ihme on, että olet uskossa!
Kaikki tunnusteot ja ihmeet tapahtuu uskon vahvistukseksi.
Näin Herramme haluaa hoivata meitä. Jumalan tekojen täytyy tulla julki.
Seurakunta on siellä, missä kaksi tai useampi on Jeesuksen nimessä koolla. Missä Suomessa ei näin olisi? Joko sinun paikkakunnalla on Paimenet asetettu?

Anonymous said...

Pahoittelen Timo

Se oli tarkoitus olla kysymys.
Sanotteko?

Sellainen henki täällä foorumilla mielestäni usein nostaa päätään ja näin halusin vain tarkistaa mitä mieltä täällä todella ollaan?

Ei hermostuta puoli eikä toisin.

Isän rakkutta

Timo Koivisto said...

Pahoittelevalle anonyymille:

Tällä blogilla esitetyt ajatukset ovat omiani. Vastaan itse omalla nimelläni esittämistäni ajatuksista ja näkemyksistä.

Mainitsemallasi "foorumilla" keskustelevat henkilöt vastaavat kukin omista ajatuksistaan ja kannanotoistaan. Heidän kommenttiensa pohjalta ei kannata tehdä sen pitemmälle meneviä johtopäätöksiä - etenkään kun he ovat anonyymejä. Kuka hyvänsä voi kirjoittaa anonyyminä mitä vain, eikö?

Pekka Sahimaa said...

Anonyymi kysyy: "Kysymys niille, joilla on teini-ikäisiä lapsia. Jos he käyvät jossain seurakuntien(kirkkojen) tilaisuuksissa, nuortenilloissa ym.

Sanotteko te heille, että ne ihmiset jotka eivät lähde sieltä pois toisenlaiseen seurakunta yhteyteen eivät tule pelastumaan."

Minulla on näitä nuorteniltaikäisiä lapsia - useitakin. He ovat tottuneet kulkemaan eri kirkkokuntien nuorten kanssa erilaisissa nuortenilloissa, pelijutuissa, kotikokoontumisissa jne.

En sano, että heidän kaveriensa on lähdettävä omista kirkkokunnistaan, mutta samalla teen selväksi, etteivät nykyiset kirkkokunnat edusta UT:n seurakuntaa.

Kannustan pitämään yhteyttä erilaisista kristillisistä taustoista tulevien kristittyjen nuorten kanssa, mutta samalla kasvatan heitä pois kirkkokuntauskollisuusajattelusta. Raamatulliseen kristillisyyteen kuuluu keskinäinen yhteys muiden kristittyjen - ei vain tietynlaisten - kanssa. Yritän itse elää ikään kuin perinteisiä kirkkokuntia ei olisikaan. Minulle kristityssä ei ole olennaista se, missä hän käy.

Lahdessa muutamat perinteiset kirkkokunnat ovat päättäneet, että nuortenillat pidetään näiden kirkkokuntien tiloissa lauantai- iltaisin. Tällä halutaan juurruttaa nuoret omaan kirkkokuntaan ja estää heitä hengailemasta muiden kirkkokuntien tilaisuuksissa.

Tällainen kirkkokuntapaimenuus pyrkii suojelemaan omia nuoria oman kirkkokunnan turvallisessa pesässä ja kasvamaan vastuunkantoon siellä. Se on kuitenkin mustasukkaista Jumalan lauman hajottamista oppipohjaisiin lahkoihin.

Olennaista on seurata Jeesusta(ei oman nuorisotyöntekijän ohjeita), kasvaa hänen opetuslapsenaan (ei kirkkokunnan uskollisena jäsenenä) ja sitä kautta tuoda Jumalan valtakuntaa - (ei omaa kirkkokuntaa) - oman sukupolvensa keskelle. Valitettavasti perinteiset kirkkokunnat onnistuvat yleensä vain sulkulausekkeissa.

Timo Koivisto said...

Pekan kommentti toi hyvin esille kirkkokuntalaisuuden käytännön ilmenemismuodot ja seuraukset. Omassa kotikaupungissani on vuosikaudet ollut "maan tapana" se, että perinteisten kirkkokuntien miehittämä "kristittyjen yhteistyötoimikunta" on ollut pitävinään hallussa mandaattia edustaa koko kaupungin kristittyjä. Käytännössä tämä on tarkoittanut myös sitä, että monet ns. uudet, kirkkokuntiin sitoutumattomat (ja jotkut vanhemmistakin) seurakunnat ovat olleet suljettuja tämän yhteistyön ulkopuolelle. Joitain vuosia sitten (samalla tuhatluvulla kuitenkin) näitä ei virallisesti edes kutsuttu seurakunniksi, vaan "yhteisöiksi". Tämä ulos sulkeminen ja dissaaminen tapahtui kaiken kristillisyyden nimissä ja suojissa. Tällä hetkellä tilanne on kaiketi jollain tavalla muuttunut? Silti ollaan vielä hyvin, hyvin kaukana raamatullisesta ihanteesta. (Tokko se kaikkia edes kiinnostaakaan.)

Kenellä on siis yksinoikeus kristillisyyden harjoittamisen nimeen jollain paikkakunnalla? Ns. historiallisilla, perinteisillä kirkkokunnillako? Vaiko periaatteessa kenellä hyvänsä Kristuksen omalla? Siinä ne ääripäät kaiketi ovat.

Itse näen kaikissa kirkkokunnissa olevan Kristuksen omia, jotka elävät uskoaan todeksi. Silti mikään niistä ei edusta Kristuksen ruumista kokonaisuudessaan, eivätkä myöskään yhdessäkään, koska Kristuksen ruumis koostuu jäsenistä, ei organisaatiolaatikoista.

Jos kirkkokuntalaisuuden tuloksena on siis tällainen toisten Jumalan lasten ulossulkeminen, niin en tahdo edistää tätä ajattelua ja toimintaa. Toimin niin kuin Pekka eli sallin kyllä lasteni käyvän eri kirkkokuntien kokouksissa, mutta haluan tietoisesti kasvattaa heidät Jumalan valtakunta-ajatteluun.

Anonymous said...

Timolle

En oikein ymmärrä tapaasi toimia. Jos pahoitat jonkun mielen, sanot vain blogissasi, että provosoit.

Jos joku toinen täällä sanoo asioita sinua kohtaan suorempaa niin sinä teet niinkuin tosi hengenmiehet tekevät, huitaiset Raamatunlauseilla, jotta tokenevat.


Ja anonyymisuus on sinun valintasi, joten tuntuu hassulta, että sillä huidot myös meitä anonyymeja. Jos näin pidät asetuksena niin tuntuu hassulta,että sillä sitten vetoat
heikolla hetkellä.