Mutta niinhän ne muutkin tekee!
Olen saanut paljon kriittistä palautetta kirjoituksistani viime aikoina. Okei, otan ne nöyrästi vastaan, mutta tämä ei kyllä mene minun piikkiini, ihan totta!
"Kaikkien Raamatulle uskollisten tulisi erota kirkosta."
Niinhän ne muutkin näköjään tekevät! KLue itse, jos et muuten usko.
50 comments:
Veneen keinuttajista ei tykätä, se saa tuntemaan olon epävarmaksi. Sitä se vaan on.
tuomo-tp,
Sinuna miettisin vähän tarkemmin argumenttisi heppoisuutta. "Epävarmaksi" voi nimitellä aina kaikkia, jotka esittävät kriittisiä kysymyksiä suhteessa toisten mielipiteisiin. Epävarmuudesta pikemminkin kertoo se, ettei siedä neutraalia argumenttien vaihtoa, vaan pitää alkaa puolustaa omia asemia. Sory.
Blogin pitäjä Timo tuskin pahastuu hyvällä maulla ja tarkoituksella tehdyistä kysymyksistä, joiden tarkoituksena on herättää pohdintaa ja pohtia itse, eikä sanoa vain periaatteesta kaikelle vastaan. Pidän blogistia sen verran älykkäänä ihmisenä, että tuskin hänkään haluaa sivulla käytävän keskustelua, jossa kaikki ovat samaa mieltä. Vänkääminen onkin sitten eri asia.
Ajatusten vaihdon tarkoituksena ei ole provosoida tai provosoitua, vaan löytää yhdessä uusia oivalluksia. Olen huomannut, että pari päivää sitten käydyn keskustelun seurauksena saimme lopulta melko kelvollisia pohdintoja aikaan.
Timolle vielä: linkki oli mielenkiintoinen! =) On tosiaan niin, että Jumala herättelee yksittäisiä ihmisiä siellä täällä kutsuen heitä omia suunnitelmiaan varten tielle, joka on varmasti erilainen kuin kukaan vielä itse ymmärtääkään. Kun Jumala kutsuu, niin silloin on mentävä. Kutsu pitää vain kuulla itse - ei voi mennä toisten perässä. Pyrin olemaan Hänen kutsulleen avoin, mutta tähän mennessä olen kokenut apostoliuden sijaan kutsumuksekseni toisen tehtävän ja pysyn siinä, kunnes toisin määrätään.
-Cerina
Cerinalle
"Blogin pitäjä Timo tuskin pahastuu hyvällä maulla ja tarkoituksella tehdyistä kysymyksistä, joiden tarkoituksena on herättää pohdintaa ja pohtia itse, eikä sanoa vain periaatteesta kaikelle vastaan." - Juu ei pahastu.
"Pidän blogistia sen verran älykkäänä ihmisenä, että tuskin hänkään haluaa sivulla käytävän keskustelua." - Heh heh, yritän olla maineeni veroinen...
"Ajatusten vaihdon tarkoituksena ei ole provosoida..." - Onpas. Pyrin tietoisesti provosoimaan, koska olen huomannut, että varsinkin uskonnollisten yhteisöjen sisällä ihmiset ovat unessa ja silloin heitä täytyy herätellä. Jos luet VT:n profeettoja, niin näet rauhanhäiritsijän ja provokaattorin. Jeesusta & apostoleja kutsuttiin "kansanvillitsijöiksi". Jos minua kutsutaan samalla nimellä, niin olen otettu. Tämän pohjalta näemme Jumalassa Itsessään myös sen piirteen, että Hän on Taivaallinen Provokaattori, koska ihmiskunta ja maailma on syntiinlangenneessa tilassa ja erossä Hänestä.
"...tai provosoitua..." - Tämä on sitten jokaisen omalla vastuulla?
"...pari päivää sitten käydyn keskustelun seurauksena saimme lopulta melko kelvollisia pohdintoja aikaan." - Juuri näin.
"Kutsu pitää vain kuulla itse - ei voi mennä toisten perässä." - Juuri näin, kyllä, mutta joskus kutsu täytyy vain huutaa kyllin kovaa, jotta se kuuluu aikamme informaatio- & roskapostitulvan ylitse. Tämän koen tehtäväkseni. Hiljattain eräs ystäväni sanoi, että on niin helppoa "vain" kritisoida. Sanoin olevani eri mieltä ja ihan sillä perusteella, että se, joka sanoo jotain ulospäin joutuu sekä itse elämään sanomansa kanssa että lopulta itse vastaamaan sanomastaan.
Kiitos, Timo!
Ymmärrämme provosoinnin kai vähän eri tavoin... mutta tuollaista provosointia kannatan itsekin mistä kirjoitit. Provosointia on sekä "hyvää" että "pahaa".
Sen sijaan en välitä asiattomuuksiin ja henkilökohtaisuuksiin menevistä kommenteista, joiden tarkoituksena ei ole saada toista näkemään uutta, vaan lähinnä ärsyttää tätä. Sellaiseen en katso Sinun syyllistyneen.
-Cerina
Jäähyväiset kirkolle - mielipidekirjoituksessaan Etelä Saimaassa Kuismin kirjoittaa mm seuraavaa:
"Itse asiassa kirkkohan tässä on eronnut luterilaisuudesta ja hylännyt kristinuskon. Meidän luterilaisten on viimein palattava juurillemme, sillä suolamme on menettämässä makunsa."
http://www.esaimaa.fi/page.php?page_id=68&news_id=200917063626
-markku
Cerina: "Sinuna miettisin vähän tarkemmin argumenttisi heppoisuutta."
Todellisuudessa minuna tekisit kaiken niinkuin minäkin....mutta leikki sikseen ja saivartelut pois, ne on pahasta.
Et Cerina näköjään miettinyt sen syvällisemmin argumenttiani ja sen sisältöä.
Oletko koskaan ollut veneessä sen lipuessa vakaasti tyynillä vesillä ja sitten yks`kaks joku alkoi keinuttamaan sitä? Minä olen.
Minusta tämä "kuva" sopii erinomaisesti uskonnolliseen lahkoutuneeseen asiantilaan.
Niin kauan kun kukaan ei kyseenalaista menon oikeellisuuttaa olo tuntuu turvalliselta ja mitä enemmän "veneessä" on yksimielisiä matkaajia kukaan ei huomaa vaikka kurssi olisi kohti karikoita.
Tästä elävänä esimerkkinä on luterilainen kirkko. Sitä ei toki sanota veneeksi, vaan kirkkolaivaksi. Venettä voi keinutta yksikin, mutta laivaa ei keinuta mikään inhimillinen voima, siihen tarvitaan myrsky tai karille ajo.
"Kaikkien Raamatulle uskollisten tulisi erota kirkosta"
Lisäisin tuohon Timon aloitustekstin linkin tekstiin toisenlaisenkin ilmaisun:
Kaikkien Jumalan lasten tulisi erota kirkosta!
Olen ammatiltani konemyyjä. Yksi suurimpia asiakkaistani ovat Luterilaiset seeurakunnat. Myyn heille hautausmaan hoitokoneita mm. haudankaivuukoneita.
Se kehitys mikä luterilaisuudessa on viimeaikoina erityisesti vallalla on jumalattomuuden suosiminen,ei enää suvaitseminen, niin kuin enne, vaan nimenomaan suosiminen. Kirkko itse on aloitteellinen jumalattomuuden suosimisessa. Tämä kehitys on tällä hetkellä niin ilmeinen, että tuskin kukaan tämän blogin seuraaja tarvitsee tässä yhteydessä tarkempia perusteluja tälle väittämälle.
Tällainen tilanne on vähintäänkin kummallinen. Kirkon rooli oli ennen olla kansakunnan omantunnon vartija, nyt se ei ole sitä vaan on ottanut itse ja oma-aloitteisesti roolin olla kansakunnan turmeluksen vaalija.
Hengellisessä ja uskonnollisessa mielessä tämä tarkoittaa sitä, että kirkko on tekemässä itse itsensä tarpeettomaksi.
Myyn jatkossakin heille hautausmaanhoitokoneita.
Jokin aika sitten täällä sivuttiin keskusteluissa hengellisen elämän "koneellistumisesta", siinä asiayhteydessä tuo oli kielteinen ilmiö kontektissaan.
Kirkon rooliin sopii enään tuo koneelistettu toiminta haudat kuolleitaan.
Siksi sanon jokaiselle kirkkoon kuuluvalle Jumalan omalle samoin, kuin Jeesus eräälle kirjanoppineelle:
"Seuraa minua." Mutta tämä sanoi: "Herra, salli minun ensin käydä hautaamassa isäni."
Mutta Jeesus sanoi hänelle: "Anna kuolleitten haudata kuolleensa, mutta mene sinä ja julista Jumalan valtakuntaa."
>> Kirkon rooliin sopii enään tuo koneelistettu toiminta haudat kuolleitaan. <<
No, tarvitaanko tuohon tehtävään rastakasta valtionkirkko-organisaatiota?
Eikö hautaustoimen voisi kilpailuttaa, esimerkiksi SOL tai Lassila & Tikanoja hoitaisi sen varmasti kustannustehokkaammin.
-markku
Timo kirjoitti pari kommenttia taaksepäin kritisoinnista: "se, joka sanoo jotain ulospäin joutuu sekä itse elämään sanomansa kanssa että lopulta itse vastaamaan sanomastaan." Tämä on niin totta! On tosiaan olemassa niin sanotusti pyhää kritisointia, joka on juuri Timon kuvaamaa tarkkaan harkittua ja sellaista, jonka sanomisesta ottaa omassa elämässään vastuun.
Onkohan joku lukenut kirjaa "Pyhä tyytymättömyys"? Haluaisin sen itse lukea jossakin vaiheessa kun vain ehtisi. Olen ymmärtänyt, että kirjassa on samansuuntaisia ajatuksia, mistä Timo kirjoitti.
-Cerina
tuomo-tp:lle
Analogiasi veneen keinuttamisesta oli kertakaikkisen hyvä ja osuva. Epävarmuus vain ei koske kaikkia. Kiitos armolliselle Jumalalle. Saamme olla turvassa hänen kädellään vaikeidenkin asioiden äärellä. =)
Kirjoitit: "Lisäisin tuohon Timon aloitustekstin linkin tekstiin toisenlaisenkin ilmaisun: Kaikkien Jumalan lasten tulisi erota kirkosta!" Tuo on vahva väite yhdessä sen kanssa että yhdistät siihen seuraavan Raamatun tekstin...
"Seuraa minua." Mutta tämä sanoi: "Herra, salli minun ensin käydä hautaamassa isäni."
Mutta Jeesus sanoi hänelle: "Anna kuolleitten haudata kuolleensa, mutta mene sinä ja julista Jumalan valtakuntaa."
... on iso asia. En uskalla sanoa, onko tämän Raamatunkohdan yhdistäminen tähän Jumalasta vai ei. Sen tiedän, että Jumala on luvannut johdattaa meitä kun kuljemme rukoillen. Turvaan siihen, ettei tältä tieltä hullukaan eksy =) Palstalla on aiemmin käyty ihan aiheellista keskustelua siitä, pitääkö odottaa enää mitään erityistä lähtökäskyä, kun niin paljon huutaa sen lähdön puolesta. Tähän vastaan, että en voi toimia sisälläni elävää rauhaa vastaan ja lähteä pois (ainakaan nyt en voi tehdä niin). Noh, en kuulukaan ev lut kirkkoon, vaan toiseen kirkkokuntaan. Ei tosin minunkaan kirkkokuntani ja paikallisseurakuntani ole täydellinen paikka, mutta siellä olen tällä hetkellä kutsuttu palvelemaan. Huomenna voi olla toisin.
-Cerina
Seurakunta ylösotossa sanoo: Jäähyväiset kirkoille viimestään ja palkka papit jäävät jatkamaan saarnojaan, tosin tekstiin tulee muutos: Lakatkaa odottamasta ylösotto tapahtui jo!
Muistakaa Lootin vaimoa, ei pidä katsoa taakseen, joten hyvästely saattaa olla sitä taakseen katsomista. Vai mitä olette mieltä?
Eihän sekään ole muistaakseni otollista, jos tartut auran sarviin ja katsot taaksesi, koska pitäsi olla katse kiinnitettynä vapahtajaan kokoajan.
Herra Jeesus tulee niille, jotka odottavat häntä.
Ja toisaalla hautaus toiminta jatkuu...
Edelliselle anonymoukselle
Huomasin, että myös Sinä yhdistelit Raamatun tekstejä kyseenalaistamatta niiden asiayhteyttä tähän kirkosta lähtemiskeskusteluun.
Puhe auraan tarttumisesta tai Lootin vaimosta liittyvät tiettyyn tarkoitukseen Raamatussa. Niiden yhdistäminen seurakunnasta lähtemisen hyvästelyproblematiikkaan on noin vain todella vaarallista! Samoin kuin kaikki muukin leikkaa-liimaa-työskentely.
Haloo - eikö teistä raamattu-uskollisista kukaan kyseenalaista tällaista? Bloginpitäjä?
Raamatun tekstin irrottaminen omien hyvienkään tarkoitusperien selventämiseksi ei ole ok - ellemme ole varmoja, että se on Jumalan tahto. Mielestäni vaatii aikamoista rohkeutta tehdä niin. Jeesuksella oli valta esimerkiksi julistaessaan synagogassa sanoa, että "tänä päivänä teidän silmäinne edessä tämä ennustus on käynyt toteen" kun hän julisti Jumalan valtakuntaa. Toisaalta on tietenkin ok, jos on kyse Paavalin tai muiden UT: n kirjoittajien lainauksista, joissa he selittävät Raamattua Raamatulla.
Toki mekin voimme omassa ajassamme selittää joitakin selviä ilmiöitä, kuten lopun aikojen tapahtumia, jotakin opillista asiaa tai vaikka jotakin synti-asiaa, joka selvästi tarkoittaa Raamatun asiayhteydessään tiettyä asiaa - niin se tarkoittaa samaa myös meillä. Analogioiden tulkitseminen onkin jo vaikeampaa: Lootin vaimo, auraan tarttuminen... eli mitä ne tarkoittavat. Siitä en uskaltaisi noin vain lähteä vetämään johtopäätöksiä, että Raamattu käskee meitä näillä perusteilla eroamaan kirkosta. Vai mitä sanotte?
-Cerina
-Cerinalle
Eiköhän nämä kirkkojen rakenteet jää tänne. Osa porukasta häipyy, jotka ovat valmiina. Hän saapuu vain yllätyksenä niille, jotka eivät ole valmiina. Jos jokin ihminen tai systeemi pitää sinua kiinni jossain ei Sanan mukaisessa kuviossa, niin irroittadu "hyvän sään aikana".
Anonymous,
Et kommentoinut mitään vastaukseeni liittyen, vaan jatkoit vaan samaa väittämistä, että kirkosta pitää erota.
"Eiköhän nämä kirkkojen rakenteet jää tänne. " - Tästä ei ole epäilystäkään. Siitä et voi kuitenkaan vetää johtopäätöstä, että kirkoista pitää erota. Eiköhän yhtä lailla vaatteemmekin jää tänne? Silti käytämme niitä ja niin on erittäin hyvä.
"Jos jokin ihminen tai systeemi pitää sinua kiinni jossain ei Sanan mukaisessa kuviossa, niin irroittadu "hyvän sään aikana"." - Mistä päättelet, että joku ihminen tai systeemi pitää tai ei pidä minua seurakunnassa? Tai paremminkin mistä voit tietää, että elän "ei Sanan mukaisessa kuviossa"?
Olkoon tämä viimeinen vastaukseni ei mietittyyn ja perustelemattomaan argumentaatioon. Haluaisin keskustella aidosti henkilöiden kanssa, jotka perustelevat näkemyksensä muutenkin kuin "se on näin".
-Cerina
Cerina kirjoitti: "Haloo - eikö teistä raamattu-uskollisista kukaan kyseenalaista tällaista? Bloginpitäjä? " - Tällä blogilla ei puututa ihmisten Raamatun tulkinnan oikeellisuuteen tai vääryyteen, ei Sinunkaan.
"Puhe auraan tarttumisesta tai Lootin vaimosta liittyvät tiettyyn tarkoitukseen Raamatussa. Niiden yhdistäminen seurakunnasta lähtemisen hyvästelyproblematiikkaan on noin vain todella vaarallista!" - No, ei nämä rinnastukset minusta niin kaukaa haettuja ole, pikemminkin päinvastoin. Eikä tässä ole kyse mistään mainitsemastasi "seurakunnan lähtemisestä", vaan irrottautumisesta uskonnollisten yhteisöjen kuolleista rakenteista.
Kyllä seurakunta on minulle ja minun laillani ajatteleville hyvin, hyvin rakas. Me ei vaan nähdä sitä minään kirkkohistoriallisen kehityksen tuloksena syntyneenä tuunnustuskunta/kirkkokuntaseurakuntana, vaan Jumalan lasten yhteen tulemisena.
Oletko jo kuullut tästä:
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/05/piispa_wille_riekkisesta_homofobian_vastaisen_tyon_lahettilas_740786.html
Mitä tämä on muuta kuin haaste meille Jumalan omille,että meidän on entistä sinnikkäämmin autettava sisaremme ja veljemme ulos Baabelista!
Cerina valittaa:
"Haluaisin keskustella aidosti henkilöiden kanssa, jotka perustelevat näkemyksensä muutenkin kuin "se on näin"."
1. On asioita, jotka vain ovat näin. Jeeuskin sanoi: Olkoon puheenne "on, on" tahi "ei,ei". Surullista on, jos kristityt alkavat vesittää "näin on" asioita. Tästä esimerkkinä kirkon homokeskustelu.
2. On asioita, joista voi keskustella ja vaihtaa mielipiteitä. Joskus se on hyödyllistä, joskus taas ei. Usein ihmiset ovat liikaa kiinni periaatteissaan eivätkä ole valmiita muuttamaan mielipiteitään, saati sitten alkaa elää päivitetyssä moodissa. Tästä esimerkkinä kirkkokuntiin kuuluminen -keskustelu.
Toivon, että jatkat kommentointiasi tässä blogissa. Tapasi esittää asioita herättää kyllä juttua...
Yhteiskunnalliset ja uskonnolliset tavoitteet ajetaan sisään keskustelemalla silloin kun päämäärään halutaan päästä sivistyneesti.
Ensin on tavoite ja sen jälkeen aloitetaan keskustelu. Keskustelua jatketaan niin kauan kunnes tavoite saavutetaan.
Yhteiskunnallisena esimerkkinä lähihistoriasta sopii suomen liittyminen EU.n Tämä on siis historiaa.
Toinen vastaava yhteiskunnallinen esimerkki on keskusteluvaiheessa, tarkoitan Natoon liittymistä.
Siitä keskustellaan jatkuvasti. Väliin otetaan mielipidemittaus, että tiedetään tarvitaanko vielä keskustelua. Keskustelua ei lopeteta vaikka vallassa oleva hallitus päättää ettei liitytä ainakaan menossa olevalla vaalikaudella. Kiirettä ei ole, mutta tavoite päämäärän saavuttamiseksi on peruuttamaton.
Tämä on tilanne myös homouden hyväksynnän sisäänajossa koko yhteiskunnan rakenteiden läpi. Erikoista tässä on vaan se, että tämä asia keskustellaan samaan aikaan sekä uskonnollisessa, että maallisessa elämässä. Tuntuu jopa siltä, että kirkko on tässä keskustelussa edelläkävijä.
Keskustelu ei ole silloin hyväksi kun sen motiivina on totuuden, eli tässäkohtaa Raamattu uskollisuuden polkeminen lokaan.
"Niin kauan kun kukaan ei kyseenalaista menon oikeellisuuttaa olo tuntuu turvalliselta ja mitä enemmän "veneessä" on yksimielisiä matkaajia kukaan ei huomaa vaikka kurssi olisi kohti karikoita."
Amen! Tuli muuten mieleen että esim. Hitlerin aikaan miten ihmiset menivät siihen massahysteriaan mukaan.. Kun aikaisemmin täällä oli puhetta siitä "negatiivisuudesta" olen kyllä sitä mieltä, että ei epäkohdat mene pois silmät ummistamalla ja kun on tarpeeksi vakavista asioista kyse kyllä sitä tarvitaan "vastarintaliikettä" ja provosoivia ääniä. Ei mikään kirkko tai seurakunta ole jotenkin erityisemmällä paikalla kuin mikä tahansa muu perhe tai työyhteisö. Ihan samalla tavalla tulee kristittyjen yhteisöjen olla tilivelvollisia kuin kaikkien muidenkin. Hyssyttelemällä ei asiat parane.
Kumpi rakastaa enempi seurakuntaa: Se joka hyväksyy raja-aidat uskovien välillä, kun hän joka ei hyväksy niitä ollenkaan?
Entä kumpi rakastaa enempi Jeesusta; Hän joka odottaa tai ei odota, Messiastaan pian saapuvaksi?
Kuka vastaa? Cerina, Tuomo, Timo,...
Keskustelua keskustelusta
Nousipas yllättävän voimakas reaktio, kun ilmaisin vilpittömän haluni keskustella.
Timo kirjoitti: "Tällä blogilla ei puututa ihmisten Raamatun tulkinnan oikeellisuuteen tai vääryyteen, ei Sinunkaan." - Ok. Kunnioitan bloginpitäjän auktoriteettia omaan sivustoonsa nähden. Tästä johtuen katson, ettei minun kannata jatkaa keskustelua palstalla. Katson, että Raamatun tulkintaa ja sen perusteita tulee tarkastella, mihin se perustuu.
Akylas kirjoitti: "1. On asioita, jotka vain ovat näin. Jeeuskin sanoi: Olkoon puheenne "on, on" tahi "ei,ei". Surullista on, jos kristityt alkavat vesittää "näin on" asioita. Tästä esimerkkinä kirkon homokeskustelu." - Amen.
Akylas jatkaa: "2. On asioita, joista voi keskustella ja vaihtaa mielipiteitä. Joskus se on hyödyllistä, joskus taas ei. Usein ihmiset ovat liikaa kiinni periaatteissaan eivätkä ole valmiita muuttamaan mielipiteitään, saati sitten alkaa elää päivitetyssä moodissa. Tästä esimerkkinä kirkkokuntiin kuuluminen -keskustelu." - Henkilökohtaisesti olen kiinnostunut palstalla esitetyistä pohdinnoista ja otan ne vakavasti. En ole niin kiinni periaatteissani, etten olisi valmis muuttamaan mielipiteitäni. Halusin vilpittömästi keskustella, jotta voisin elää elämääni ollen rehellinen itselleni, Jumalalle ja läheisilleni. Olen vapaakirkon pastori, tosin toimin tällä hetkellä vapaaehtoispohjalta; päätyöni on muualla. Lähtö vapaakirkosta merkitsisi minulle enemmän kuin monelle teistä omasta kirkkokunnastanne eroaminen. Timo ymmärtänee jotakin kipuilustani.
tuomo t-p kirjoitti: "Yhteiskunnalliset ja uskonnolliset tavoitteet ajetaan sisään keskustelemalla silloin kun päämäärään halutaan päästä sivistyneesti.Ensin on tavoite ja sen jälkeen aloitetaan keskustelu. Keskustelua jatketaan niin kauan kunnes tavoite saavutetaan." Näin on. Pätee moneen tilanteeseen, muttei minun haluuni keskustella. On ikävää, että minut ymmärrettiin väärin.
Tuomo t-p jatkaa: "Keskustelu ei ole silloin hyväksi kun sen motiivina on totuuden, eli tässäkohtaa Raamattu uskollisuuden polkeminen lokaan." -Näin on. Leima otsassani katson, että miten tahansa haluaisinkin esittää kutsua keskusteluun, se tulkintaan luopiotyyppiseksi kannanotoksi.
Sory, mutta siirryn takavasemmalle tästä keskustelusta. Kaikkea hyvää, vilpittömästi, teille kaikille! Jatkan pohdintoja ja keskusteluja kunnes löydän oman tieni.
-Cerina
Cerinalle:
Olet kyllä ihan oikeassa siinä, että täällä Timon kirjoitusten kommenttiketjuissa menevät jyvät ja akanat aina välillä ihanasti sekaisin. Timon jutut ovat omassa tyylilajissaan hyviä (eivätkä pääsääntöisesti aiheuta eksegeettistä ahdistusta), mutta samanlaista tasapainoa ei kaikilta tänne kommentoivilta löydy.
Raamatullisten perustelujen peräänkuuluttaminen on merkki terveen kriittisestä lähestymistavasta. Sitä tarvittaisiin täällä Suomen Siionissa laajemmaltikin. Sääli, että et löytänyt täällä kunnon keskusteluyhteyttä vaan katsot joutuvasi poistumaan takavasemmalle. Toivottavasti löydät jostain muualta sopivampaa pohdintaseuraa, jonka kanssa prosessoida näitä asioita!
Cerina, älä ota nokkiisi. Sinun tyylisi "pumpata" mielipiteitä esille on ihan sopiva ja johdonmukainen. Sinulla ei minun mielestäni ole mitään syytä poistua täältä takavasemmalle, päinvastoin, jatka niinkuin ennenkin sillä erolla ,että; siedä meitä vaikket suvaitsisikaan.
En ole keskustelua vastaan kun sen tavoite on totuus ja sitähän me varmasti kaikki etsimme.
Aslak Hemmetistä!
Cerinalle:
Ei kai pastorius ole syy herkkähipiäisyyteen ja takavasemmalle poistumiseen. Miksi halusit tuoda julki pastoriutesi? Onko se jonkinlainen meriitti? Riittääkö se perusteluksi siirtymiselle korkeammalle keskustelukulttuuritasolle? Oliko eväs liian väkevää tällä foorumilla?
Pastorien pitäísi olla laumalle esikuvana ja ensimmäisenä purkamassa Jumalan Sanalle vieraita kirkkokuntarakenteita. Miten se on sinulle muka vaikeampaa kuin muille? Oletko asemasi vanki?
DrMarkille:
Kommenttisi kuulostaa narsistiselta. Ei tämä tyhmä porukka mielestäsi kykene eksegeettisesti uskottavasti keskustelemaan. Minusta on sääli, että Jumalan laumaan tunkeutuu näitä kirjanoppineita, jotka kuvittelevat olevansa tavallisen kansan yläpuolella ja pystyvänsä teologisesti kypsempään keskusteluun kuin tyhmä rahvas. Näinhän se on aina kirkollinen papisto rahvaan kristillisyyteen suhtautunut.
Jatka sinä poika vaan teologisia pohdintojasi. Etsi rittävän älykästä ja loogista seuraa, että pystytte nousemaan niihin sfääreihin, jotka eivät (Jumalan eikä muunkaan ) kansan syviä rivejä kosketa. Mutta varo, ettet muutu kilometripylvääksi tai suolaptsaaksi. Ne ovat harvemmin käytönnön toteuttajia.
Cerinalle:
Pääpointti koko jutussa on siinä, mihin olet lähdössä, eikä se, että olet mahdollisesti lähdössä Vapaakirkosta. Jollei tämä ole selvää, niin päädymme vain toistamaan edeltäjiemme virheitä. "Hyvänä" esimerkkinä tästä toimii Nokia Missio, joka evlutista lähdettyään meni oitis ojasta allikkoon eli perusti uuden kirkkokunnan, jonka toimintamekanismit, lainalaisuudet ja periaatteet ovat samat kuin "emokirkollakin". Ympyrä on sulkeutunut, muutoksen terä taittunut etc.
Älä siis hirveän kauan pyöriskele tässä vaiheessa, vaan mieti mihin olet menossa ja mitä aiot rakentaa (mahdollisen) lähtösi jälkeen. Onko se raamatullinen uskovien yhteys paikallisella tasolla vai mikä?
Dr. Markille: No, kiitos nyt kuitenkin kun tulit mukaan keskusteluun edes prosessin tässä vaiheessa....
Aslak:
Purkauksesi oli mielenkiintoinen, varsinkaan kun en ollut osoittanut kommenttiani sinulle vaan Cerinalle. Vaan selvisipä ainakin se, mitä tuo mainitsemasi "herkkähipiäisyys" tarkoittaa.
Kommentissasi iskit (tahtomattasi) suoraan erään ongelman ytimeen. Raamatuntutkijan homma on nimittäin siinä mielessä epäkiitollinen, että jokainen, joka on joskus Raamatun edes nähnyt, pitää itseään alan rautaisena ammattilaisena, Raamatun armoitettuna opettajana ja tulkkina. Tämän kyseenalaistajat tai raamatullisesti kestävien argumenttien peräänkuuluttajat puolestaan ovat H/hengettömiä kirjanoppineita, kuolleita suolapatsaita tai akateemisissa norsunluutorneissa asustelevia ja liberaaliteologian lipsuvia polkuja hiihteleviä eksyttäjiä.
Onneksi on netti, joka sopii suomalaiselle kuin nyrkki silmään: kaikki ovat samalla viivalla, kukaan ei ole missään asiassa toista armoitetumpi, kaikki tulkinnat ovat yhtä hyviä (paitsi tietysti kirjanoppineiden tulkinnat), jne. Netissä ei lääkärin tarvitse kuvitella pystyvänsä parempaan diagnoosin kuin kadulta temmattu puskatohtori; Jukka Jalosen ei tarvitse ajatella ymmärtävänsä lätkästä sen enempää kuin kuka tahansa MM-kisoja seurannut sohvaperuna; eikä opettajan parane ajatella, että hän ymmärtäisi opettamastaan asiasta sen enempää kuin hänen oppilaatkaan. Joka muuta ajattelee, loukkaa tavallisen kansan itsetuntoa.
Joskus 20 vuotta sitten naiivisti ihmettelin, miksi teologit ja raamatuntutkijat eivät osallistuneet netissä käytävään keskusteluun Raamatusta ja kristinuskosta. Myöhemmin tajusin, että eihän meitä tarvita täällä, kun paikka kuhisee Aslakin kaltaisia uskonasioiden asiantuntijoita, joilta irtoaa perusteltu mielipide joka asiaan ja joilla on kyky nähdä suoraan ihmisten sydämiin ja motiiveihin (ja joiden armoitukseen kuuluu sen pohjalta suoritettava ihmisten lokerointi).
Kun sinä Aslak ilmeisesti olet vielä käytännön toteuttajakin, niin jäänkin innolla odottelemaan, koska siellä Hemmetissä alkaneen herätyksen tuli ja valo saapuvat tänne etelän pimeyteen.
Dr Mark:lle Ei herätykset enää lähde mistään ja saavu jonnekin, vaan sinä voit elää siinä. Jos joka aamu vietät Herran Jeesuksen kanssa edes yhden tunnin rukoillen ja antaudut hänelle!
Tätä keskustelua ei ole tarkoitettu kiemurtelevien ihmisten esiin ryömimiseen teologisin argumentein. Korvausteologia on kuin Jehovan todistajat moskeijassa.
Täällä puhutaan kovasti kirkosta eroamisesta. Aika moni käyttää Eroakirkosta.fi -sivustoa. Jos täällä on ketään, ketä sen hard data ko. verkkopalvelun kautta eronneista kiinnostaa, statistiikaa löytyy täältä:
http://eroakirkosta.fi/static/tilastot/paivittaiset_ero t.txt
http://eroakirkosta.fi/static/tilastot/kaikki_tuntikoht aiset_erot.txt
EK:n datasta ulkopuolisen tuottamaa:
http://mpolla.net/ek/tanaan.html
http://mpolla.net/ek/
Tuo lyhenne Pr nimeni edessä tarkoittaa poroa. Se on arvonimi, jota käytän silloin, kun haluan juhlavassa seurassa kertoa itsestäni totuuden. Mitähän se nimimerkillä esiintyvän DrMarkin edessä tuo Dr tarkoittanee? En ole kielimiehiä, mutta tarkoittaako se jotakin Hyvä tai jotain sinne päin?
Hyvä DrMark! Syytit minua ihmisten lokeroimisesta, mutta sinulle kävi kuin fariseuksille (niille joilla on leveät raamatunlausekotelot ja jotka seisahtuvat katujen kulmiin ottamaan kiitosta ihmisiltä) konsanaan. Putosit omaan kuoppaasi. Itsehän nimittäin lokeroit minut niihin joilla "on kyky nähdä suoraan ihmisten sydämiin ja motiiveihin". Tuntemuksemme on vielä niin ohut, että et pysty rehellisesti sen perusteella luokittelemaan minua niin ylös kuin teit. Kiitos kuitenkin kohteliaisuudesta. Haluan pysyä edelleenkin erityisen nöyränä ja aion ostaa kesäksi körttiläisten kauppaaman T-paidan, jonka rintamuksessa lukee "Syypää kaikkeen". Se lisää tervettä armoon turvautumista ja vahvistaa posttribulationalistisia käsityksiäni lopunajan tapahtumista.
Juttusi jatkui "Joskus 20 vuotta sitten naiivisti ihmettelin, miksi teologit ja raamatuntutkijat eivät osallistuneet netissä käytävään keskusteluun Raamatusta ja kristinuskosta. Myöhemmin tajusin, että eihän meitä tarvita täällä..."
Missäpä teitä tarvitaan? Minä ainakin edistän Jumalan valtakunnan tuloa mieluummin karvahattumiesten kuin tohtorihattujen kanssa keimailevien teologimiesten kanssa. Omat vaaransa molemmilla: Karvahattumiehen pään paisuttaa valta, tohtorihattumiehen pään paisuttaa tieto. Paras hattu on neljän tuulen hattu. Pysyy tasapainossa. Kaikilla säillä.
Kuuntelin radiosta kainuulaisen teatterimiehen Eero Schroderuksen haastattelua. Vasemmistolaisesta taustasta huolimatta hänellä oli joitakin ihan teräviä ajatuksia. Teatterikoulutusta hän ei erityisemmin arvostanut. Näyttelemiseen on ensisijaisesti oltava sisäinen palo, sen päälle ei koulutuskaan ole pahaksi. Samalla tavalla lienee Jumalan teatterissakin.
Täällä Lapissa Luoja on lähempänä kuin teologian luennoilla. Mieluummin katselen Luojan käden jälkiä ja seurustelen Hänen kanssaan kasvoista kasvoihin kuin luen Hänestä kertovaa kirjallisuutta tai teen eksegeesiä heprealaiskirjeen enkeliopista. Minulle Raamattu ei ole käsikirja elämään, vaan leipää jota syön. En tutki sitä kuin Kalevalaa, vaan uskon siihen.
Kaverukset Aslak ja DrMark keskustelivat muun ohessa myös siitä, mihin teologeja tarvitaan? Sallittakoon tähän pieni kertomus, jonka on tuonut julki Suomen teologisen instituutin tutkija ja Helsingin yliopiston teologisen tiedekunnan dosentti, teol. tri Timo Eskola.
Korkeastioppinut teologi saapui taivaan portille ja esitteli itsensä portilla päivystäneelle Pyhälle Pietarille: teologina olen maanpäällisen elämäni aikana tutkinut näitä ja näitä aiheita ja perehtynyt erityisesti näihin ja näihin teemoihin.
Cv:n esittelyn jälkeen teologiveljemme sitten kyseli Pyhältä Pietarilta löytyisikö hänelle jotain järjellistä tehtävää. Tähän Pietari, että voithan sinä kaivaa matoja. Teologi tähän ihmetteli, että miksi ihmeessä näin, jolloin Pietari lausahti, että joskushan sinunkin on hyvä tehdä jotain hyödyllistä.
Liekö Timo-veljeni ollut hieman sarkastinen omaa ammattikuntaansa ja tieteenalaansa kohtaan - mene ja tiedä?
Hyvää päivänjatkos jokaiselle kuitenkin! :)
Ihmiselossa tulee kolhuja ja vaikeasti nieltäviä asioita.
Yksi sellainen kolahdus tuli hiljattain.
Viime torstaina tuli TV1:ltä Turusta vaalimarkkinat ohjelma, jossa haastateltiin EU-vaaliehdokkaita. Jokaisella puolueella oli oma musiikkiesityksensä. Ja tiedättekö mitä! Keskustan musiikkina oli lesbo-Korhosen esittämä Kainuun kansallislaulu: Nälkämaan marssi. Säestäjänä selkärankaisena kristittynä pitämäni Hannu Takkula kitarallaan. Kyllä siinä meni Kainuun mieheltä maha kuralle - eikä ole kiinteytynyt vieläkään. Ei tiennyt oliko seitsemännessä vain kahdeksannessa helvetissä! Kyllä on maksalaatikot ja hernesopat sekaisin koko porukalla. Lapin kansan hylkäämä Korhonen häpäisee kansallislauluni. Ja miten Takkula joutui mukaan? En tiedä. En todellaakaan tiedä. En oikeasti tiedä, mitä pitäisi ajatella ja huutaa!!!!!
Pekka Sahimaa
Tavallinen Aslak Hemmetistä!
Minä aion antaa jaetun äänen EU-vaaleissa. Puoli ääntä Johanna Korhoselle ja puoli ääntä isä-Mitrolle. Tulee tasapuolisesti huomioitua vähäosaiset (tarkoitan seksuaalisuutta) ja jonglöörit (tarkoitan farisealaisuutta). Edelliset ovat yhteiskunnassa pian enemmistönä, jälkimmäiset ovat olleet kirkkokunnissa enemmistönä jo ajanlaskun alusta ( = lestadiolaisten tuhatvuotisen valtakunnan alusta) alkaen.
Timo:
Minusta kaimasi oli aika lähellä totuutta, eli kyllä tänne maailmaan mahtuu kaikenlaisia teologeja. Tai kuten J.I. Packer aikoinaan totesi luennolla: "Jokainen meistä on teologi. Kysymys on vain siitä, oletko hyvä vai huono teologi." (Teologiahan on pohjimmiltaan sitä, että on jokin käsitys - oppi - siitä, millainen Jumala on.)
Keskustelu meni hieman sivuraiteille siinä vaiheessa, kun rupesin ihmettelemään Aslakin nenässä olevaa herne-maissi-paprika -sekoitusta ja sitä, miten se sinne päätyi. Toisaalta hänen vuodatuksensa herätti aivan aiheellisen kysymyksen: mistä erotamme aidon apostolin, profeetan, evankelistan, paimenen tai opettajan?
Tällä blogilla on jo tullut juttua apostoleista ja profeetoista, ja vähän paimenistakin, mutta millä pistetään opettajat riviin? Onko jokainen hurjille heitoille raamatullisia perusteita kaipaava vaarallinen, Jumalan laumaan tunkeutunut kirjanoppinut? Jos ei, niin missä raja menee? Kun seurakunnan paimen tai maallikkosaarnaaja ryhtyy täyspäiväisesti opiskelemaan Raamattua, niin mitä tarvitaan, ennen kuin hänestä tulee pahis? Onko siihen olemassa joku tietty kurssi, joku tietty kirja, joku tietty opettaja, joku tietty oppilaitos tai jokin tietty opiskeluaika, jonka jälkeen kaveria ei enää tarvitse ottaa vakavasti?
Vai onko niin, että Jumalan kutsuman opettajan erottaa siitä, että hän ei tiedä Raamatun historiasta, alkukielistä, raamattuteologiasta, ensimmäisen vuosisadan juutalaisuudesta, hermeneutiikasta tai eksegetiikasta hölkäsen pölähdystäkään? Tällainen vaikutelmahan suomalaisten puhujien saarnoja kuunnellessa usein väistämättä tulee.
Netti on muuten siitä mukava paikka, että täällä ammutaan yleensä vasta sitten, kun avaa suunsa. Todellisessa elämässä tuo pohjoista ystäväämme kismittänyt "Dr" aiheuttaa yleensä sen, että ammutaan lonkalta heti kun kaveri on näköetäisyydellä.
Kommentoipas sinä, Timo, vielä vähän tätä suomalaisten traumaattista suhtautumista opettajiin (ja sitä, miksi opettaja ei voi olla oppinut)...
PS. Sääli että et pääse lauantaina mukaan. Toivottavasti Lahdesta kuitenkin tulee edustaj(i)a paikalle.
Oppineisuus ei useinkaan ole tae opettajan pätevyydestä hengellisissä asioissa, pitää olla kutsu Jumalata opettajaksi.
Jos on kutsu ja lisäksi alttius olla kuuliainen kutsulleen ja mikä vielä tärkeintä, kuuliaisuus kutsujalle, silloin opettaja voi ollakkin inhimillisesti katsottuna "oppimaton". Näinhän oli esimerkiksi Pietarin ja Johanneksen suhteen.
Apostolien teot:
4:13 Mutta kun he näkivät Pietarin ja Johanneksen rohkeuden ja havaitsivat heidän olevan koulunkäymättömiä ja oppimattomia miehiä, he ihmettelivät; ja he tunsivat heidät niiksi, jotka olivat olleet Jeesuksen kanssa.
Näiden apostolien "oppineisuus" tulikin Jeesuksen kanssa olemisesta.
Kun katsoo tämänpäivän kokousilmoituksia, niin aina kun se vain on mahdollista opettajan oppiarvo mainitaan ikään kuin meriittinä pätevyydestä. Kuvitellaan kai, että mitä arvovaltaisempi titteli sen varmempi tae oikeasta tiedosta ja runsaasta kuulijakunnasta.
Jeesus valitsi seuraajansa alussa kansan keskiluokasta, ehkä sen alapuolelta. Heidät hän valtuutti pienen perehdyttämisen jälkeen käytännön työharjoitteluun. Ensin ne 12 ja myöhemmin 70 henkilöä. Mikä heistä teki päteviä tähän työhön? Sitä sopii miettiä.
Eilen illalla katsoin erästä ohjelmaa TV7.a Siinä kaksi "opettajaa" opettivat rahan antamisesta evankeliumin hyväksi.
En niinkään ollut kiinnostunut heidän sanomastaan kun katsoin niitä kulisseja missä he tuota keskustelua kävivät. Molemmilla oli viimeisenpäälle leikatut puvut päällä, kravatit oikeaoppisesti solmittuna, hiukset melkovarmasti ammatti ihmisen oikein asettelemana, kasvot puuteroituna, ettei viimeisenpäälle viritetty valaistus anna huonoa kuvaa ammattinsa osaavista palvelijoista. Tuolit joilla he istuivat oli kuin kuninkaan palatsista, sekä kaikki muu ympäröivä rekvisiitta loppuun asti harkittu.
Mieleeni tuli väkisinkin menneet ajat. Vanhanliiton aikaiset profeetat, Johannes kamelin karvoissaan, jo mainitut Genesaretin kalastajat.......hmmmm...ja Aslak heinä virsuissaan ja poronanhkapalttoossaan.
Onkohan meillä vaarana etääntyä siitä todellisuudesta missä Herra haluaisi seurakuntansa elävän.
Jokin aika sitten kuulin erään väittämän minkä uskon todeksi.
Suurimmalta osin siitä evankeliumista mikä julistetaan suoraan henkilöltä henkilölle, tämä tarkennus sentakia, koska median teknologia on omalukunsa. (radio, tv, internet ym) Julistetaan samoin menetelmin kuin n. 2000 vuotta sitten, eli oppimattomat miehet, monet jopa lukutaidottomia kulkevat jalkaisin kylästä kylää tarjolla pitäen evankeliumin ilosanomaa kaikille kohtaamilleen henkilöille.
Me jotka elämme korkelle kehittyneissä maissa luulemme, että kaikkialla toimitaan samoin kuin meillä. Totuus on kuitenkin toisenlainen, edustamamme elämän taso ja kulttuuri on koko maailmaan suhteutettuna erittäin pieni vähemmistö.
Joskus on hyvä irroittaa ajtuksensa siitä mikä nähdään silmillä.
Minkä Jumala Jeesuksessa valitsi saattaakseen häpeään...
Jos olet oppimaton, niin sinulla on kaikki mahdollisuudet palvella Jumalan viisaudella...
Usko Jumalaan toimii parhaiten afrikassa savimajojen keskellä...
En minä noiden viisaiden sanoista vaan...
He tulivat Jumalan opettamiksi.
Tuomo-tp:
Allekirjoitan pitkälti sen, mitä sanoit. Kutsu ja kuuliaisuus ovat ehdottoman tärkeitä.
Mutta minä en väittänytkään, että oppineisuus olisi tae kutsusta tai pätevyydestä. Minua kiinnosti enemminkin se, miksi kokopäiväinen Raamattuun perehtyminen useiden vuosien ajan tekee ihmisen epäpäteväksi ja kykenemättömäksi opettamaan - ainakin joidenkin mielestä.
Totesit, että Pietari ja Johannes eivät olleet oppineita. Huomio pitää paikkansa: he eivät olleet oppineita sen ajan mittapuun mukaan (toisin kuin Paavali, jota jostain syystä harvemmin mainitaan, kun ruvetaan listimään "kirjanoppineita"). Molemmat tosin hallitsivat kreikan, aramean ja hepreankin todennäköisesti paremmin kuin yksikään tämän blogin lukijoista tai kirjoittajista. Molemmat olivat tutustuneet kirjoituksiin ja kuulleet/opetelleet/tutkineet niitä tavalla tai toisella lapsesta asti. Molemmat olivat käyneet kolmevuotisen koulun mestariopettajan kanssa, jolta sai sekä käytännön opetusta (eli kuinka julistaa evankeliumia, parantaa sairaita ja ajaa ulos saastaisia henkiä) että myöskin varmasti "teoreettisempaa" opetusta eli kuinka oikein ymmärtää ja tulkita Raamattua, yms. Molemmat lienevät myös olleen jollain lailla perillä esim. oman kansansa historiasta sekä ensimmäisen vuosisadan juutalaisuudesta ja muista relevanteista asioista. Jne.
Jos Pietari ja Johannes siis eläisivät tänä päivänä, niin he olisivat niitä Aslakinkin kauhistelemia kirjanoppineita, sillä he osasivat juuri ne asiat mitä nykyään joudutaan opettelemaan erilaisissa oppilaitoksissa, koska niitä ei omaksu vain sillä, että on syntynyt ja kasvanut Suomessa. Olisi tietysti kiva, jos nämä kaikki asiat omaksuisi vain sillä, että viettää pari tuntia päivässä Herran kanssa, mutta tämä ei kokemukseni mukaan toimi.
Mitä taas tulee evankeliointiin ja hyvien uutisten kertomiseen, niin siihen ei kyllä tarvita oppineisuutta, joten siinäkin olen kanssasi samaa mieltä. Kuka tahansa voi kertoa Jeesuksesta toiselle.
Minua siis oikeasti kiinnostaa vain se, miksi ne, jotka yrittävät ylittää meitä ja ensimmäistä vuosisataa erottavan kielellisen, uskonnollisen, kulttuurisen ja historiallisen kuilun - jotta voisivat saamansa kutsun mukaisesti paremmin palvella Jumalan kansaa - ovat automaattisesti epäilyttäviä.
1 Joh 2:26. Tämän minä olen kirjoittanut teille niistä, jotka teitä eksyttävät.
27. Mutta te - teissä pysyy se voitelu, jonka olette häneltä saaneet, ja te ette ole kenenkään opetuksen tarpeessa; vaan niinkuin hänen voitelunsa opettaa teitä kaikessa, niin se opetus on myös totta eikä ole valhetta; ja niinkuin se on opettanut teitä, niin pysykää hänessä.
DrMarkílle:
Mielestäni merkitsevää opettajuudessa on kutsu Jumalalta tuohon tehtävään yhdessä kuuliaisuuden kanssa kutsua ja kutsujaa kohtaan.
"Oppineisuus" tai oppimattomuus on kutsujan tiedossa ja jos opetustehtävä edellyttää oppineisuutta, niin kyllä Jumala johdattaa oppilaansa saamaan opetusta.
En ole sulkemassa kumpaakaan vaihtoehtoa pois, vaan niin kuin itsekin totesit; Pietari ja Johannes olivat ainakin mainitussa vaiheessa oppimattomia, kun taas Paavali oli korkeasti oppinut.
Kumpiakin tarvitaan.
Opettajuutta siis ei tule irroittaa opettajasta itsestään, joka on Herramme. Mikään opettajuus, eikä oppi toimi ilman häntä. Opettaja keskeisyys toimii vain Jeesuksessa.
Jos kaipaat opetusta niin mene hänen jalkainsa juureen niin kuin Maria. Martan monitouhuinen teologia ei toimi.
DrMark kirjoitti:
"Minua siis oikeasti kiinnostaa vain se, miksi ne, jotka yrittävät ylittää meitä ja ensimmäistä vuosisataa erottavan kielellisen, uskonnollisen, kulttuurisen ja historiallisen kuilun - jotta voisivat saamansa kutsun mukaisesti paremmin palvella Jumalan kansaa - ovat automaattisesti epäilyttäviä."
Ei kai kukaan automaattisesti epäile.
On vain niin, että teidän rotunne on pilannut maineenne. Vähän niin kuin mustalaisille on käynyt.
Tai arabeille.
Teisättekö muuten, millopin arabi valehtelee. Silloin kun suu käy.
Et ole vastannut vielä minulle viimeisimpään viestiini. Taisit tehdä tarkoituksella oharit niin kuin pappi Jerikon tiellä.
DrMarkille:
Itse olen ollut huomaavinani, että yliopistosivistyksellä tai sen puuttumisella, on loppujen lopuksi vähän tekemistä opettajan raamatullisuuden kanssa. Hengellinen perimämme on täynnä kertomuksia oppimattomien maallikkosaarnaajien "mielenkiintoisista" raamatuntulkinnoista. Olen itse ollut läsnä lukuisissa tilanteissa, jossa äkkiviisastuneet vapaiden suuntien teologinalut ovat härskisti pilkaten nauraneet näiden kansanmiesten oppimattomuutta. Se panee ajattelemaan, mikä paisuttaa ja mikä rakentaa.
Metsään voidaan siis mennä kummallakin äärilaidalla. Minusta näyttää kuitenkin siltä, että jos perinteisissä herätyskristillisissä seura- ja kirkkokunnissa ollaan aiemmin menty metsään näiden em. "karvalakkimiesten" lakistaan tempaamien hörhöilyjen takia, niin nykyään tilanne on vähän toisenlainen.
Minulla ei henkilökohtaisesti ole mitään sitä vastaan, jos joku haluaa hankkia jonkun akateemisen oppiarvon jossain yliopistotieteessä, mutta en kyllä ihan heti rinnastaisi sitä esim. Pietarin ja Johanneksen viettämään kolmen vuoden ajanjaksoon Jeesuksen seurassa. Vielä vähemmän luulen näissä oppilaitoksissa opetettavan mainitsemisiasi "sairasten parantamista ja saastaisten henkien ulosajamista". (Olisin niin mielelläni väärässä tässä kohtaa.)
Entä ajatteletko todellakin evankeliumin tällä hetkellä leviävän voimakkaasti esim. kolmannen maailman maissa juuri tällaisen oppineisuuden ansiosta? Tai ajatteletko kristinuskon rappion länsimaissa johtuvan... niin mistä?
Esim. Suomessa (yliopisto)teologit ovat kunnostautuneet kristinuskon perustotuuksien romuttamisessa jopa paremmin kuin kymmenen vuosikertaa Hesarin joulu- ja pääsiäisnumeroita. Itse törmään toistuvasti nuoriin aikuisiin, jotka ovat lähteneet ns. bona fidé opiskelemaan teologiaa (muuallekin kuin Hesan teologiseen) ajatuksena saada valmiuksia käytännön työhön Jumalan valtakunnassa, mutta jotka - omien sanojensa mukaan - huomaavat ennen pitkää tekevänsä jotain ihan muuta. Heillä ei ole mitään korkeakoulu- ja yliopisto-opiskelua vastaan sinänsä, mutta jos he haluavat eväitä hengelliseen työhön, niin monen heidän kokemus on se, että ne eväät on haettava jostain muualta. Käytännössä monen mielestä joku missionuorten dts tms. näyttäytyy huomattavasti attraktiivisempana. Niissä panostetaan sekä teoreettiseen opiskeluun että käytännölliseen elämään tavoitteena tasapaino näiden kahden välillä.
Minulla ei ole mitään Raamatun alkukielien tmv. opiskelua vastaan, mutta en usko tulevaisuudessa tämän olevan se viisastenkivi, mikä auttaa meidät läpimurtoon "menkää ja tehkää"-käskyn täyttämisessä. Näen itse tällä hetkellä tärkeämpänä henkilökohtaiseen tai pienryhmässä tapahtuvaan mentorointiin perustuvan hengellisen kasvatuksen ja opetuksen kuin akateemisen excathedra-luennoinnin.
Mainitsemisiasi "Raamatun historiaa, alkukieliä, raamattuteologiaa, ensimmäisen vuosisadan juutalaisuutta, hermeneutiikkaa tai eksegetiikkaa" voidaan toki opiskella liitettynä tähän käytännölliseen oppimisympäristöön. Näin uskon ja tätä haluan itsekin toteuttaa käytännössä. Mutta sillä täyttääkö se jonkun opinahjon (modernin maailman reunaehtojen pohjalta laaditut) tieteellisyyden kriteerit ei viime kädessä ole minulle hirveästi merkitystä.
Tässä mielessä teologia on hyvä renki, mutta huono isäntä. Tässä mielessä olen samaa mieltä poroisäntä Aslakin kanssa: teologit ovat itse pilanneet maineensa.
Timo:
Allekirjoitan kaiken, mitä viimeisimmässä kommentissasi sanoit (niin kuin varmaan ennestään jo tiesitkin). Siis ihan kaiken:
- opettajan raamatullisuus ei ole yliopistosivistyksestä kiinni
- hörhöilyä tapahtuu molemmissa ääripäissä (karvalakkimiehillä aivan yhtä lailla kuin niillä Hesarin pääsiäisnumeron kiintiöteologeilla, joihin viittasit)
- sairaiden parantamista ja riivaajien ulosajamista ei valitettavasti yliopistoissa opeteta
- evankeliumin levitys ei ole oppineisuudesta kiinni
- teologian opiskelu yliopistossa ei varusta tiettyihin juttuihin ja saattaa jopa olla haitallista oman kutsun kannalta
- meitä ja ensimmäisiä kristittyjä erottavan kuilun ylittäminen ei takaa lähetyskäskyn toteutumista
- jne.
Mutta sinullakaan ei siis ollut selvää näkemystä siitä, miksi pyrkimys oppia lukemaan ja tulkitsemaan Raamattua mahdollisimman hyvin olisi niin raskauttavaa ja vaarallista kuin ystävämme poroisäntä antaa ymmärtää. Ilmeisesti ainoa syy onkin se tosiasia, että Suomessa on niin paljon huonoja/kirjanoppineita/liberaaleja teologeja, että paremmasta tietämättömät tahot kuvittelevat kaikkien olevan samanlaisia. Tuo Aslakinkin demonstroima "shoot first, ask questions later" -reaktio on siis ihan ymmärrettävä.
No joo, tämä tästä. Toivottavasti tilanne Suomessa joskus muuttuu siinä määrin, että kiertoon tulee väärän rahan lisäksi myös sitä oikeaa...
DrMark:
Itsensä toistaminen on rasittavaa, mutta okei: kun sanot "pyrkimys oppia lukemaan ja tulkitsemaan Raamattua mahdollisimman hyvin", niin tarkoitatko todellakin tämän tapahtuvan yliopistoteologian piirissä ja jollet, niin missä sitten? Hedelmät teoreettisesta, akateemisesta teologian harrastamisesta puhuvat valitettavasti karua kieltä tästä.
Uskon toki "oikeaakin rahaa" olevan, mutta oikea oppimis- ja soveltamisympäristö on mielestäni oleellinen juttu: tapahtuuko se luentosalissa vai kentällä? Itse kallistuisin enemmän jonkinlaisen käytännössä tapahtuvan hengellisen "oppisopimuskoulutuksen" puolelle kuin 4-6 vuoden teoriaopintojen puolelle. Nähdäkseni myös UT:n apostolinen malli puoltaa tätä.
Rabbi Hillel, Jeesuksen aikalainen on sanonut osuvasti: "Hän, joka ei opiskele, sietää kuolla; ja hän, joka maailmallisesti käyttää Tooran kruunua, pilaantuu pois" (Pirke Avot 1:13).
"Hän, joka ei opiskele, sietää kuolla" - oleellista on missä oppiminen tapahtuu.
"Hän, joka maailmallisesti käyttää Tooran kruunua, pilaantuu pois", mikä sopii sangen hyvin aiempaan "kuningatartieteeseen", teologiaan.
En usko tämän "kruunun" palauttamiseen nykyisissä rakenteissa, vaan uudessa, apostolisessa kontekstissa, jossa teologia ja käytäntö kommunikoivat huomattavasti joustavammin keskenään, kuin mitä nykyisissä teologisissa opistoissa tapahtuu. Kyse on siis vähän samanlaisesta vanhasta poisoppimisesta kuin paluusta orgaaniseen srk-malliin ja ns. konstantinolaisen paradigman taakseen jättämisestä.
En suinkaan väitä, että minulla - tai kenelläkään muullakaan - on olemassa tähän valmiita vastauksia, käytännöstä puhumattakaan. Tälle tielle sitä kuitenkin pitää lähteä ja kyllähän se toki motivoikin.
Sellainen pointti vielä tähän teologia-keskusteluun, että teologit synnyttävät oppeja (siitä miten Raamattua pitää tulkita), jotka sitten synnyttävät oppiriitoja, jotka sitten jakavat kristittyjä, jotka sitten lahkoutuvat, jotka sitten taistelevat keskenään ja pirstovat Kristuksen ruumista erilaisiin tunnustus-(huomatkaa tämä sana, niin tosiaan)kuntiin, jotka tunnetaan jonkin opin kannattajina.
Olen Timon kanssa samaa mieltä siitä, ettei Pietarin ja Johanneksen samaa koulutusta Jeesuksen seurassa voi rinnastaa edes vapaiden suuntien raamattuopistojen antamaan opetukseen. Teologista tiedekuntaa en noteeraa tässä yhteydessä edes uskonnolliseksi laitokseksi. Jeesus ensinnäkin valitsi opetuslapsensa, raamattuopistoon taas mennään (usein siitä syystä, kun ei muuallekaan ole päästy). Toisaalta Jeesuksen koulu oli paljolti tekemällä oppimista, kun taas raamattuopistot harrastavat enimmäkseen kreikkalaisen systeemin mukaista kateederiopetusta, jossa yksi opettaa ja muut tekevät muistiinpanjoja. Jeesus rakensi lisäksi Jumalan valtakuntaa, raamattuopistot pönkittävät ensisijaisesti oman tunnustuskuntansa valtakuntaa.
Pelkkä Raamatun tutkiminen ei johda Jumalan tuntemiseen. Jeesuksen ajan kirjanoppineet olivat tästä häkellyttävä esimerkki.
Hyvä kun löytyy keskusteluun ääripäitä.
Pekka Sahimaa
Pekalle:
Pietari ja Johannes nousivat keskustelun alle siksi, että heidät esitettiin esimerkkinä "oppimattomista" miehistä. Vastasin siihen, että he elivät ja kasvoivat siinä historiallis-uskonnollis-kulttuuris-kielellisessä ympäristössä, jota me tänä päivänä yritämme ymmärtää. Saavuttaaksemme vastaavan käsityksen ja ymmärryksen tietyistä asioista tänä päivänä, meidän on pakko opiskella niitä asioita, jotka J&P oppivat ilmankin.
Jos siis opiskeluilla saavutan samat tiedot (jo aikaisemmin mainitsemistani asioista) kuin mitä oppimattomilla kalastajilla oli, niin miksi se tekee minusta epäilyttävän kirjanoppineen?
En siis väittänyt, että tämän päivän (yli)opisto-opiskelu tekee meistä J&P:n kaltaisia (jotka siis osasivat paljon muutakin kuin mitä tänä päivänä opetetaan). Teesini oli vain se, että J&P eivät tiedoillaan olisi tänä päivänä "oppimattomia" vaan todennäköisemmin kovan luokan ammattilaisia, joiden näkemykset ja tulkinnat ensimmäisen vuosisadan kristillisyydestä, juutalaisuudesta, yms. olisivat kysyttyä tavaraa.
Olen ilmeisesti aika huono kommunikoija, sillä minulla on koko ajan tässä keskustelussa sellainen olo, että ihmiset reagoivat asioihin, joita en ole sanonut, ja vastailevat kysymyksiin, joita en ole kysynyt. Mutta ehkäpä jonkin ajan jälkeen alamme kaikki lopulta puhua samasta asiasta :-)
Kevennys DrMarkille:
Jos olet opinnoillasi päässyt samalle tiedon tasolle kuin Pietari ja Johannes, sinulta puuttuu enää yksi.....opettele "kalastamaan" ;)
Periksi en anna veljet, puhukaa mitä puhutte, mutta minä olen oikeassa.
Tällä periaatteella ei Kristuksen ruumis rakennu, mutta minulla on varaa olla väärässä ja uskoa kuin lapsi, jonka kaltaisten on Jumalan valtakunta. Omistaen Jeesuksen uskon, joka elää Sanassa, eikä oikeassa mielipiteessä tai väärässä.
Nämä kirjoituksetkin sen todistaa, kuinka lasten tavoin me suhtaudumme asioihin. Jatkakaa vain Sanassa elämistä Isän Jumalan kunniaksi.
Opettamisen tarkoitus on oppiminen. Opettaja opettaa oppilastaan, jotta tämä saisi elämässä/työssä tarvitsemansa tiedot ja taidot.
Jeesus jätti viimesanoissaan opetuslapsilleen, joiden kanssa hän oli elänyt kolmisen vuotta (ei raamattukoulussa vaan arjessa) tehtäväksi kansojen opetuslapseuttamisen. Siihen liittyi opettaminen.
Minusta Jumalan valtakunnassa tapahtuva opettaminen on samaa kuin perheessä isän ja lasten välillä tapahtuva opettaminen/oppiminen. Vastuuntuntoinen isä kertoo pojalleen elämän tärkeistä jutuista, neuvoo ja varoittaa, on läsnä ja tarvittaessa nuhteelee.
Poika ei opi onkimaan siten, että isä lukee pojalleen iltajuttuina kalatarinoita ja näyttää luontovideoita, joissa perhokalastajat nostavat taimenta Nuorttijoesta. Toki sitäkin voi tehdä, mutta onkimaan oppii onkimalla. Kaivetaan madot, katkaistaan ohut riuku onkivavaksi, solmitaan siimat, kohot ja koukut. Ja sitten kauppatorille - ei vaan järvenrannalle. Onki veteen ja yrittämään.
Minusta opettaminen ja opetuslapseuttaminen liittyvät kiinteästi toisiinsa. Parhaiten oppii opettajan lähellä. Luentosalissa voidaan siirtää tietoa, mutta se ei takaa oppimista. Toki se voi siihen innoittaa - tai sitten vain syventää syöksykierrettä oppineisuuden tavoittelussa.
Pekka Sahimaa
Kaikenlainen tiedonhankinta ja sen kiinnostavuus on ihmiselle luontaista.
Opiskelu on suurimmalta osaltaan tiedonsiirtämistä. Useimmiten työ opettaa tekijänsä. Siinä oppimisprosessissa tarvitaan opiskeltua tietoa. Itsekin olen opiskellut porotaloutta, mutta parhaat neuvot sain isältäni Uulalta. Varsinkin petojen tappamisen ja suopungin heittämisen. Muistan, kuinka pikkupoikana seurailin poroerottelussa silmäkovana kokeneiden poromiesten toimia. Samoin kalahommissa opin perhostelun syvimmät niksit kulkemalla naapurin Niilon kanssa Nuortijoella vuosikausia. Hän opasti, millaiseen örkkiin taimen ja harjus milläkin kelillä ottaa. Miten perhoa liikutellaan minkäkinlaisessa vedessä jne.
"Kuulen ja unohdan, näen ja muistan, teen ja osaan", sanoi aikoinaan kiinalainen Laotse. Oppiminen johtaa osaamiseen. Jumalan valtakunnassa Jumalan tahodn tuntemiseen ja sen tekemiseen.
Teologian opiskelu sellaisenaan ei ole sen kummempaa kuin liiketalouden, luomuviljelyn tai ympäristötekniikan opiskeleminen. Jotkut sitäkin opiskelevat. Mutta suuri osa teologian opiskelua on haitallisempaa Jumalan valtakunnan laajenemiselle kuin vaikkapa fysiikan opiskelu.
Jeesus käski opettaa sen, mitä Hän oli käskenyt opetuslastensa pitää. Se on Raamatussa. Ja se riittää. Siihen ei tarvita monimutkaisia navigointilaitteita - vain kuuliaisuutta.
Jatkanen tätä keskustelua toisessa kommenttiketjussa, mutta vielä pieni kommentti Pekalle...
Tuo heitto siitä, että seurakuntia hajoittavat oppiriidat ovat teologien synnyttämiä, oli hieman epätarkka ainakin kolmesta syystä:
1) Seurakuntien pirstoutumista tapahtuu usein ihan muista kuin opillisista syistä.
2) Monet seurakuntien pirstoutumiseen johtaneet oppiriidat ovat historiallisesti olleet nimenomaan sen seurausta, että ns. "maallikot" ovat päässeet vauhtiin ja kehittäneet mitä ihmeellisimpiä oppeja ja tulkintoja. Yksi hyvä syy sille, että edes joku seurakunnasta opiskelisi riittävästi Raamattua, on siis se, että vältetään turhia oppiriitoja. (Eli kuten jo aikaisemmin tuli esille: kaikki me olemme teologeja - kysymys on vain siitä, oletko hyvä vai huono teologi.)
3) Termi "teologi" voi tarkoittaa joko teologiaa ja Raamattuun liittyviä oppiaineita (riittävästi) opiskellutta henkilöä yleisesti, tai sitten kapeammin nimenomaan systemaattisen teologian (dogmatiikan) ammattilaista (erotukseksi esim. eksegeetistä). Raamatuntutkijat (eli eksegeetit) usein katsovat karsaasti näitä teologeja, sillä heillä on tapan kehitellä erilaisia tunnustuskirjoja ja muita dokumentteja, joista raamatuntutkijat eivät välttämättä ole kovin kiinnostuneita. Monet eksegeetit saattavat siis hyvinkin allekirjoittaa kommenttisi siitä, että dogmaatikot synnyttävät turhia oppeja ja oppiriitoja, jotka jakavat uskovia eri leireihin.
Post a Comment