Olen tässä vuoden vaihteen tienoilla lueskellut amerikkalaisen luterilaisen kirkkohistorioitsijan (hm, mikä intresantti mixaus!) Martin Martyn teosta Kristitty maailma - Kristinuskon globaali historia (Kirjapaja, 2010, alunperin julkaistu v. 2007). Olen parhaillaan menossa kirjan alkuluvuissa (jotka tietyistä syistä kiinnostavat minua eniten), joissa kuvataan kristinuskon leviämistä parin kolmen ensimmäisen vuosisadan aikana.Kyse on nyt eräästä länsimaisen kristinuskon perusprobleemasta. Ette ikinä arvaa - tietenkin konstantinolaisen paradigman syntyhistoriasta. Tiedän, että tämä aihe ei kovin monia kiinnosta (innostamisesta puhumattakaan). Vaikka monet kristityt ymmärtävätkin tapahtuneen kirkko- ym. historiallisen kehityksen, jos ei nyt suorastaan epäraamatullisen, niin ainakin kyseenalaisen luonteen, niin useimpien asennetta kuvaa hyvin toteamus "taitaa olla aika työlästä muuttaa maailmaa tässä asiassa kovin paljon".
Oman tilanteemme ymmärtämiseksi (myös täällä Suomessa) tämän aiheen lähempi tarkastelu ja selvittäminen kuin myös siihen aika ajoin uudelleen palaaminen, on ensiarvoisen tärkeää.
Marty kirjoittaa (s. 69): "Kaikki puheet kristinuskon kannalta merkittävistä polttopisteistä Edessassa ja Delhissä tai Pekingissä ja Persiassa häipyvät unholaan, kun näyttämölle astuu keisari Konstantinus (n. 285-337) seuraajineen." Martyn mukaan kristinuskon tarina oli tähän asti keskittynyt tavallisiin uskoviin, marttyyreihin ja teologeihin, mutta nyt näyttämölle astuvat kruunupäät ja miekkamiehet puolustamaan sitä uskoa, "jonka tunnuksia he kiinnittävät lippuihinsa, aseisiinsa ja valtaistuimiinsa".
Ilmeisesti ainoastaan länsimaissa tapahtui vastaavanlainen ilmiö (ainakin näin laajassa mittakaavassa): kristinuskon valtiollistaminen. Ei Kiinassa, eikä Intiassa, ei Tsingis-kaanin valtakunnassa (jossa muuten suhtauduttiin suvaitsevaisesti kristittyihin), vaan vain ja ainoastaan hiljalleen mailleen vaipuvassa Roomassa. Niinpä ns. virallinen kristinusko länsimaissa onkin aina ollut leimallisesti roomalainen luomus, ei juutalainen tai seemiläinen. "Tässä merkissä olet voittava" tuli tästä eteenpäin olemaan kaikkien (jopa toinen toistaan vastaan taistelevien) kristittyjen armeijoiden tunnuslause. Tämän valtiollistamisen myötä syntyneet katoliset kirkot säilyttivätkin Rooman perinnön ja perinteen läpi kansainvaellusten myllerrysten ja "pimeän keskiajan" vuosisatojen. Tämä luomus osoitti ihmeteltävän elinvoimansa historian eri vaiheissa sulauttamalla itseensä etnisen ryhmän ja maantieteellisen alueen toisensa jälkeen. Jeesuksen vertaus pienen pienestä sinapinsiemenestä syntyvästä suuren suuresta puusta, jonka oksille taivaan linnut tekevät pesänsä, oli saanut uuden, ennen näkemättömän ulottuvuuden.
No, nämä ovat tietysti omia näkemyksiäni, eivät Martyn, joten annetaanpa hänen jatkaa.
Marty kuvaa kirjassaan (s. 70) miten Konstantinus otti Bosporinsalmessa sijaitsevan Bysantin pääkaupungikseen, nimittämällä sen uudestaan itsensä mukaan Konstantinopoliksi ja korvaamalla sen vanhat pakanalliset temppelit kristillisillä kirkoilla (jotka yleisen käytännön mukaan joko rakennettiin niiden paikalle tai yksinkertaisesti vain siirrettiin entisiin tiloihin). Tämän valtavat mittasuhteet saaneen kristinuskon valtiollistamisen yhteydessä tapahtui eittämättä myös valtava pakanuuden invaasio kristinuskon sisälle.
"Samaan aikaan kun Rooman keisarikuntaan kuulunut Vähä-Aasiakääntyi kristilliseksi, monet kristityt omaksuivat lähteiden mukaan pakanallisia tapoja. Tällaisia tapoja olivat muun muassa erilaisten lumousten ja amulettien ostaminen, ennustajien käyttäminen ja vanhojen uskonnollisten traditioiden sulauttaminen kristinuskoon. Viikon ensimmäisestä päivästä tuli näin "auringon päivä" ("sun-day") ja joulu sijoitettiin "voittamattomalle auringolle" omistetulle päivälle, joka oli 25. joulukuuta. Keisari ryhtyi käyttämään valtaa piispojen nimittämisessä ja piispojen tuli puolestaan toimia keisarin neuvonantajina. ... Konstantinusta pidettiin oman aikansa apostolina ja senaatti myönsi hänelle jumalallisen aseman. Kukaan ei ole vaikuttanut yhtä paljon kristinuskon yhteiskunnalliseen ja uskonnolliseen asemaan kuin Konstantinus. Hänen muotoilemansa kirkollisen ja maallisen vallan horjuva yhteenliittymä kyseenalaistettiin ja joissakin paikoissa vähitellen syrjäytettiin vasta 1400 vuotta myöhemmin."
Mieleen tulevat Jeesuksen sanat, joissa Hän käskee fariseusten hapatuksen lisäksi varomaan myös Herodeksen hapatusta (Mark8:15). Uskonnollinen ja yhteiskunnallinen asenneilmapiiri voivat näet sulautua niin yhteen ja edustaa lopulta sellaista todellisuuden käsitystä, moraalia ja arvoja, joihin kristityt eivät saa mukautua, vaan joihin heidän täytyy pitää välimatkaa. Tässä kohtaa piilee eräs konstantinolaisen paradigman suurimmista ja kavalimmista sudenkuopista. "Herodeksen hapatus" nykypäivän Suomessa on esim. homoliittokysymyksessä mitä ilmeisimmin vaikuttamassa ja ohjaamassa kirkon johdon ratkaisuja.
"Konstantinus kehitti myös uuden mallin, jolla kristillisiä päämääriä oli mahdollista edistää ja kiistoja ratkoa: hän kutsui kokoon kirkolliskokouksen." (s. 71) Tätä hän ei tosin kehittänyt itse, vaan organisoi uuden uljaan katolisen (so. yleisen) kirkon Rooman imperiumin antaman organisatorisen mallin mukaisesti. Alunperin solunomainen itsenäisten seurakuntien verkosto vangittiin nyt lopullisesti pyramidimaisen hierarkkisen organisaatiorakenteen sisälle. Tänäkin päivänä näemme näiden ratkaisujen jäljet vaikkapa kotoisessa kirkollisessa rakenteessa, missä luterilainen seurakuntakin määräytyy aina oman sijaintipaikkansa kunnallisen rajojen perusteella.
Tätä lukiessa olen jo muutaman kerran törmännyt siihen mielenkiintoiseen seikkaan, että on eri asia kuka nämä asiat sanoo ääneen. Kun kirjoittajana on Martyn kaltainen luterilainen historioitsija, niin valtaosa kristityistä on aivan tyytyväisiä ja rauhallisella mielellä. Mutta jos siteeraan samoja faktoja vaikkapa Frank Violan ja George Barnan kirjasta Pagan Christianity, niin monet kokevat olonsa hieman epämukavaksi. Kyse ei ole sävystä tai tavasta, vaan siitä, mitä halutaan nähdä tapahtuneen. Onko kehitys ollut Raamatun mukaista hengellistä kasvua ja jollei niin mitä sitten?
Toinen jännä ilmiö on se, että vielä pari kymmentä vuotta sitten moni kunnon kristitty vapaista suunnista olisi mielihyvin yhtynyt näihin näkemyksiin, jotka poikkesivat ns. virallisesta historiankirjoituksesta. Nykyään ei enää näin ole - ainakaan kovin usein - vaan myös he tuntevat olonsa epämukavaksi kohdatessaan vaihtoehtoisen historiankirjoituksen lumon.
Onko niin, että kirkollistuminen tylsistyttää pahimman/parhaimman protestantismin terän? Sillä sellaisia - protestoijia, kansanvillitsijöitä ja rauhanhäiritsijöitä - uskonpuhdistajat seuraajineen olivat omana aikanaan, niinkuin ovat nykyäänkin. Kirkollistumisella tarkoitan tässä kohtaa mukautumista tähän konstantinolaiseen paradigmaan. Valistuksen ajan humanistisen rationalismin kylkiäisenä meillä on tieteellisessä ajattelussa ns. modernin maailman reunaehdot. Paljon vaikuttavammat reunaehdot määrittelee monen kristityn ajattelussa kuitenkin tuo em. konstantinolainen paradigma.
Jatketaanpa lukemista - ja palataan asiaan taas tuonnenpana.
54 comments:
Konstantinuksen kristityksi kääntymisen aitoutta voi arvioida senkin perusteella, että kääntymisenkin jälkeen hän antoi palvoa itseään jumalana. En lähde arvioimaan hänen sielunsa tilaa, vaan hänen tekojaan, joiden karvasta hedelmää on purtu nämä viimeiset 1700 vuotta.
Timo kirjoitti:
"Kyse ei ole sävystä tai tavasta, vaan siitä, mitä halutaan nähdä tapahtuneen. Onko kehitys ollut Raamatun mukaista hengellistä kasvua ja jollei niin mitä sitten?"
Ns. herätyskristityillä olen tavannut kahdenlaista näkemystä kirkkohistoriasta:
A) Raamatun aikainen srk:n ja uskovan elämä oli aitoa, mutta myöhemmin siitä eksyttiin kauemmaksi.
B) Kirkkohistorian kuluessa tapahtui kypsymistä, ja UT:n srk-elämä oli kehittymättömyydessään vielä lapsenkengissä. Auktoriteettina pidetään niitä tulkintoja Raamatusta, joita "kirkkoisät" tekivät, ja sen kehityksen uskotaan olleen Pyhän Hengen johtamaa.
B-vaihtoehdon näkemystä löytyy jopa arvostetulta vapaan suunnan vaikuttajalta. Mutta Raamatun oma ilmoitus on ehdottomasti A-vaihtoehto. Alku oli aitoa, mutta etukäteen on kerrottu, että myöhemmin tapahtuu luopumista ja eksymistä. Siksi vain Raamatun opetus voi olla auktoriteetti eivätkä myöhemmät tulkinnat.
Kari K
Kari kirjoitti: "B-vaihtoehdon näkemystä löytyy jopa arvostetulta vapaan suunnan vaikuttajalta."
Sanoisin, että tänään arvostetuilta vapaiden suuntien vaikuttajilta löytyy pääasiassa tämän vaihtoehdon mukaista kirkkohistorian tulkintaa.
Karin mainitsemaa A-vaihtoehtoa puolustetaan, jos ei muulla, niin tuolla kyynisellä toteamuksella, että "taitaa olla aika työlästä muuttaa maailmaa tässä asiassa kovin paljon".
Mitä sitten tapahtuu kun Raamatun ohjeellisuus sivuutetaan a) mukavuudenhalusta, b) muutoksen pelosta tai c) jostain muusta toisarvoisesta syystä?
Koska kommentontia ei saanut läpi 1.ssä osassa, teen sen kahdessa.
OSA 1
Tuo kirjan Martyn kirjan sisältö on hyvin mielenkintoinen, vaikkakin kirjoitettu tietynlaisten lasien läpi ja hyvin, hyvin luterilaisella ajatustavalla ja ymmärryksellä.
Vaikka Marty on Chicagon yliopiston emeritusprofessori, ja on johtanut useita suuria yhdysvaltalaisia tiedeseuroja, on kirjoittanut yli 50 kirjaa sekä on arvostettu tutkija ja kirjailija, sekä on voittanut Yhdysvaltain merkittävimmistä kirjallisuuspalkinnoista (National Book Awardin), ei kuitenkaan takaa automaattisesti sitä että hänen asiansa kirjassa ovat historiallisstikaan ihan paikkaansa pitäviä. Marty on myös erinomainen "tarinankertoja" kuten hyvin monissa yhteyksissä on tunnustettu, ja se tulee kirjan viihdyttävyydessä hyvin esiin.
Laitan tähän nyt muutaman oman huomion kirjasta ja siitä poikineesta keskustelusta:
1) Koska keskustelukn aiheena on ollut Bysantti ja sen aika, niin on olennaista että asiaa katsottaisiin myös ortodkisisen ymmärryksen kautta, tai ainakin selitettäisiin se sillä.
2) Byssantin nimi tuli vasta kun keisari kuoli, eli hän ei antanut itse kaupungille tuota nimeä. Sen teki muut.
3) Ennen ns. konstantinolaista käännettä kristinuskoon EI TULLUT mitään pakanallisia vaikutteita, ja kuten tiedämme, kristinusko ja sen oppi oli olemassa jo ennen Konstantinosta.
Tulee myös muistaa, että Konstantinos EI OLLUT kristitty hallitsija, vaan roomalainen pakanakeisari, joka suosi poliittisista syistä kristinuskoa. Hän sai kasteen vasta kuolinvuoteellaan, joten hänen varsinaisia tekemisiään ei ortodoksisessa maailmassa pidetään muina kuin roomalaisen keisarin työnä! Tuolloinhan kristitty ihminen oli kastetttu, ja se joka ei ollut kastettu, ei ollut myöskään kristitty.
Konstantinos ei eronnut millään tavalla muista keisareista, jotka antoivat pitää itseään lähes jumalolentoina, eikä siitä voi tuon ajan kristittyjä - tai Jumalaa - syyttää.
Konstantinoksen jälkeen kristinuskon piiriin tuli paljon uusia kristittyjä, joita ei ehditty valistamaan samalla tavalla kuin entisiä katekumeeneja (= opetettavia). Sanotaan että kristittyjen taso silloin laski. Kaikkea ns "kansanhurskautta" ei tuolloin tai nytkään ns. uusien ortodoksien tarvitse omaksua.
.. jatkuu
OSA 2
... jatkoa edellsestä postauskesta
4) Germaaniset viikonpäivien nimet sunnuntai, maanantai, tiistai jne tuskin ovat konstantinolaista perua.
Kreikan, latinan ja esim venäjän kielessä viikonpäivillä on kristilliset nimet. Sunnuntai on kreikaksi kyriake, latinaksi dominica eli Herran päivä. Venäjäksi sunnuntai on voskresenie eli ylösnousemuksen päivä. Ei puhuta auringon päivästä.
Voittamattoman auringon kultti oli esikristillinen roomalainen kultti, jota Konstantinoskin edisti ennen kuin kristityn äitinsä vaikutuksesta kiinnostui kristinuskosta (jonka vaikutukssta myös kutsui koolle k-kokousken sekä tiettyjen valtiollisten syiden). Kiinnostuminen kristinuskosta ei tee kuitenkaan kenestäkään kristittyä, ei edes Konstantinoksesta, jollainen hänestä tulikin vasta kuolinvuoteellaan.
En tiedä miltä ajalta ja mistä germaaniset viikonpäivien nimet ovat peräisin, esikristilliseltä ajalta joka tapauksessa. Germaaneillakin on voinut olla auringon kultti, jolla ei silti ollut mitään tekemistä roomalaisen auringon palvonnan kanssa. Auringon kultti on vaikuttnut joulun kristillseen runouteen.
Ortodoksien joulun veisuissa Kristuksesta puhutaan Vanhurskauden Aurinkona ja Aamun Koittona korkeudesta. Suomesa joulu on aina ollut hyvin suuri juhla ja meillä on säilynyt pakanalliselta ajalta vanhat kuukausien nimet. Vain talvikuu on muuttunut kristillisenä aikana joulukuuksi. Voidaanko tämän perusteella maalata Suomen luterilaisuus pakanalliseksi?
5) Kirjassa tuonnempana (josta Timo ei vielä mainitse) puhutaan "Jeesus-liikkeestä". Ortodoksit pitävät tätä hieman kyseenalaisena arviona ja hyvin läntisenä tapana tulkita ei-läntistä asiaa.
Ortodoksisen käsityksen mukaan Kristus loi Kirkon eikä mitään Jeesus-liikettä. Kun ortodoksit puhuvat kirkosta tässä yhteydessä, sillä tarkoitetaan Kristuksen ruumista maan päällä ja siten se tulisi myös sisäänlukea jotta asian ymmärrys säilyy ajan hengen ja tarkoituksen mukaisena.
6) Yleensäkin tuntuu, että vastaavanlaiset historiikit nojaavat lähes poikkeuksetta kahteen asiaan:
a) nykyihmisen maailmankuva, ja
b) keskiajan lännen maailmankuva nykyihmisen silmin.
Kun tällaiset lasit laittaa silmille, voi lopputulos olla kaikkea muuta kuin todellisuutta tai ajan tarkoitusta vastaava (kirjoittajan intentio). Tässäko. teoksessa aika rohkeasti ja reippaasti mixataan ortodoksista, katolista (rm.kat.) sekä uskonpuhdituksen aikaisilla ja jälkeisillä asioilla, jolloin saadaan usein hyvin tarkoituksenmukainen esitys. Kun pohditaan Bysantin syntyä jasen asioita, tulisi siihen suhtautua "ajassa".
Itse pidin kirjaa hyvin jouhevana ja viihdyttävänä teoksena, en juuri muuna. Tuskin lukisin kuitenkaan toistamiseen.
Lisäsin omine lupineni KariL:n kommentin toisen osan oikeaan kohtaan, kun se oli alunperin mennyt jostain syystä postauksen Yhteenvetoa kuluneesta vuodesta, osa II:n kommentteihin.
Kiitos Timo. Mikäli oikein muistan, olet ennenkin joutunut korjailemaann kirjallisia luomuksinai ikään kuin "viran puolesta" ;)
Hieman vielä Bysantista, kun nyt kerrankin päästiin aiheesen joka kovasti, kosvasti kiinnostaa... :)
Koko Bysantin historiahan on täynnään keisarien yrityksiä puuttua kirkon asioihin. Se mielestäni todistaa kuinka vahvasti kirkko seisoi omilla jaloillaan joskus hyvinkin hankalissakin tilanteissa, jossa valtiovalta oli sukset ristissä kirkon kanssa.
Monet Bysantin/Rooman keisarit olivat harhaoppien kannattajia. Piispoja lähetettiin maanpakoon tuon tuostakin ja monista piispoista tuli "tunnustajia" ja jopa "marttyyrejä". Ulkopuolelta katsottuna toki kaikki näyttää erikoiselta ja hankalalta, mutta jos tuntee ortodoksisen kirkon uskon ytimen apostoliselta ajalta tähän päivään saakka, voi vain kummastella kuinka muuttumaton ortodoksia oikeastaan on. Tämä muuttumattomuus usein luetaan läntisessä, tai pikemminmkin protestanttisessa maailmassa haitaksi taikka jopa esteeksi ns. elävälle uskolle, joka ajatuksenakin ortodoksiselle kirkolle on kummallinen väite.
Itä on kaukana lännestä, myös tälläkin saralla.
Hieman tarkistin teemaa sunnuntai uudelleen, ja nykyvenäjässä sunnuntai on tuo «воскресенье» kuten sen edellisessäpostauksessa kerroinkin, mutta esim. kirkkoslaavissa se on «неделя», eikä viittaakaan ylösnousemukseen vaan vapaapäivään, jolloin ei tehdä töitä. Näin on myös kaikissa muissa slaavilaisissa kielissä, paitsi sis venäjäkielessä.
KariL kirjoitti: "Martyn kirjan sisältö on hyvin mielenkintoinen, vaikkakin kirjoitettu tietynlaisten lasien läpi ja hyvin, hyvin luterilaisella ajatustavalla ja ymmärryksellä." Tämä pitää paikkansa.
Se seikka, mihin itse olen (jälleen kerran) kiinnittänyt huomiota Martyn kirjaa lukiessani on hänen kuriositeetinomainen sivuuttava suhtautumisensa ns. eriuskolaisliikkeisiin. Nämä liikkeet, joista hän mainitsee (ainakin lukemisen tässä vaiheessa) montanolaiset, donatolaiset ja novatiolaiset, ovat (ainakin jossain määrin) olleet kirkkohistoriassa esiintyneiden vapaakirkollisten liikkeiden edeltäjiä ja hengellisiä esivanhempia.
Tietomme näistä liikkeistä (ja myöhemmin esim. paulikiaaneista, bogomiileistä ja kataareista) ovat pääasiassa peräisin katolisten kirkkojen dokumenteista, jotka uskonnollis-poliittisista syistä ovat vahvasti tarkoitushakuisia ja väritettyjä. Heidän omia dokumenttejaan ei ole liiemmälti meille säilynyt, syystä että ne johdonmukaisesti tuhottiin vainojen yhteydessä. Historia on tässäkin kohtaa voittajien kirjoittamaa.
Se, mikä ainakin on varmaa ja tiedossamme on se, että näissä liikkeissä oli vallalla näkemys uskovien seurakunnasta ja raamatullinen pyhän elämän edellytys.
Tämä ei luonnollisestikaan sopinut katolisen kirkon agendaan, jonka eräs perusajatus oli keisarinvallan pönkittäminen, kuten Kari aivan oikein mainitsi.
>>> Tämä ei luonnollisestikaan sopinut katolisen kirkon agendaan, jonka eräs perusajatus oli keisarinvallan pönkittäminen,--- <<<
Totta näin. Roomalaiskatolisen kirkon tyyliin kuului/kuuluu "säännellä" ja sanella historiaa, joka väite ei varmaan kaipaa suuria perusteluja.
Eräs syistä joka johti idän ja lännen kirkon väliseen skismaan, oli juuri tämä asia (ei toki ainut). Rooman patriarkaatti alkoi tehdä "kauppoja" ja diilejä valtion/keisarin kanssa jota muut patriarkaatit eivät voineet hyväksyä, koska näiden tarkoitus oli kasvattaa maallista valtaa ja mammonaa. Osin tässä vaiheessa 1000 luvun alussa Rooma kieltäytyi kommunikoimasta muiden patriarkaattien kanssa, joten siitä muodostui vahva lisäpointti vuonna 1054 annettuihin anateemoihin.
Mielenkiintoista havaita, että anateemojen antamisen pääsyy ei olleet teologiset syyt vaan taloudelliset. Niin tietysti.
Skismaattinen kirkko toimi aina 4. ristiretkeen saakka ajatuksella "erossa mutta yhdessä" anateemasta huolimatta. Kun sitten "paavilaiset" hyökkäsivätr Bysanttiin tuhoten, tappaen ja raiskaten ihmiset ja temppelit, muodotui skismasta todellinen ero. Olihan itä ja länsi ennenkin ollut joitakin aikoja erossa, eikä skismaa tuolloin koettu lopullisena erona.Ainakaan näin ei voi ymmärtää idän kirkon historiaan lukiessa.
Tämä Rooman patriarkaatin junailema hyökkäys Bysanttiin johti kirkkojen lopulliseen eroon vuonna 1204 ja samalal tietysti skismaattisen aikakauden päättymiseen. Katolinen kirkko kuitenkin vielä puhuu erheellisesti skismaattisesta kirkosta. Anateemat (sittemmin rm.kat. puolelta 'panna') purettiin vasta hiljakkoin.
Tästä allaakin täysin uusi historia, se on voittajien historia, jonka ihmeellisyydelle vain mielikuvitus voi olla rajana. Kävi niin kuin Timo kirjoitti, erilaisia dokumentaatioita katosi ja tuhottiin joiden uskottiin tai pelättiin olevan vaarana katoliselle uskolle. Historiaa ja eritysiesti kirkkohistoriaa, jumalanpalvelusmenot, sanastot sekä kanonit ja Pyhät Tekstit kirjoitettiin lännessä joko kokonaan tai osittain uudelleen - nyt latinaksi - josta tuli sittemmin myös "perisynnin" olemassaolon harha-askel. Pojat töppäsi käännöksessä ja virhettä piti perustella erityisellä perisyntiopilla ;)
Tästä mahdottomuudesta oli odotettava seuraus, joka näkyy myös idän kirkon taltioiduissa kirjoituksissa, eli diaspora, joka sitten muodotui reformaatioksi, josta erityisesti luterilainen kirkkohistoria alkaa kun se puhuu kristillisestä historiasta.
Olipa mielenkiintoinen postaus ja erityisesti KariL:n kommentit. Satun lukemaan tätä Valamon luostarissa jonne tulin rauhoittumaan muutamaksi päiväksi ja huomaan juuttuneeni jo kohta viikoksi. Ehkä vielä jään seuraamaan teofaniaa vedenpyhityksineen ym.
Kun joskus erään ystäväni kanssa sivelimme apteekista ostamaani vaseliinia erään lahtelaisen merkkirakennuksen ovenpieliin tehostaaksemme rukoustamme erään asian puolesta tunsin itseni jälkeenpäin hölmöksi kun rukouksemme ei toteutunutkaan. Tuntui että yritimme vain poppakonsteilla ja omalla lihallamme saada tahtomme läpi.
Niin tai näin, eroaako se paljonkaan ikonien suutelemisesta, vedenpyhityksestä, tuohuksen sytyttämisestä tai muista uskon ilmaisemisen tavoista.
Täällä olen ajautunut pohtimaan (taas) sitä mitä mieletöntä on kiisteleminen uskon asioista. Eihän kukaan toinen voi tietää tai todeta toisen uskoa. On mielestäni ihan yks ja lysti miten kukin sen ilmaisee jos kerran uskoo siihen mitä tekee. (muotoilematta tähän mitään tunnusmerkistöjä kristin tms. uskoista).
Usko on uskoa, oppi on oppia, valta on valtaa, raha on rahaa, seksi on seksiä, jne jne.
Mutta on suurta rikkautta jos voi löytää eri hengellisistä perinteistä jotakin lisää omaan uskoonsa. Ortodoksinen kirkko vaatii sen verran että en ota sitä kokonaan mutta otan sieltä sellaista mitä pidän hyvänä ja joka tukee uskoani ja elämääni. Samoin luterilaisuudesta. Katolisuuteen en olekaan vielä perehtynyt, mutta vaikka sitä niin kovasti parjataan niin luulenpa että sieltäkin tulee löytymään jos jotakin mielenkiintoista ja hyvää.
Vapaisiin suuntiin olen kuitenkin tässä vaiheessa niin kovasti pettynyt että kestänee aika kauan ennen kuin sieltä uskaltaa edes etsiä mitään (uskon alueella).
Terveisiä Valamoon, itse olin siellä joulun alla paossa sitä hirveetä jouluhärdelli-humu-hässäkkä-hysteriaa.
Tuosta "tehostetusta'" rukouksesta olen itsekin itseni kanssa joskus taittanut peistä. Protestanttinen tapa (nyt en sano tässä tilanteessa läntinen tapa) rukoilla on hyvin "ostolistamainen" taikka sitten "jotakin" odottava tai jollakin "pakitseva".
Tuntuu että on välillä aivan mahdotonta ymmärtää se, miksi ei joku asia voi olla olemassa itsensä takia? Tässä esimerkkinä vaikkapa juuri rukous.
Minulle rukous on pyyntö Jumalalle huomata omat syntini, jotta voin niitä katua. Jos sitten "jotakin" tapahtuu, niin sitten tapahtuu, sillä Herra tietää paremmin mikä minulle on hyväksi ja tuntee tarpeeni,kaupauksei ja kuulee heikot huokaukseni. Arvatkaahan kuinka kauan vei tämän asian ymmärtäminen minulla :)
Myös elävä yhteys Jumalaan on käsitteenäkin erilainen ortodoksisuuden ja protestanttisuuden välillä, joten siitä ei oikeastaan edes voisikaan kiistellä. Rukoushan on hengittämistä ja jos rukoilee, on silloin elossa ja se on elävää toimintaa suhteessa Jumalaan. Kun taas herätyskristillinen käsitys elävästä rukouskesta on usein enemmänkin näkyvää hurmosta taikka merkien hakua, jokin tapahtuma taikka asian konkreetti täyttymys. Odotukset on niin korkealla että jo ne saattaa luoda paineita ja kohnaa Jumalan äänen kuulemiselle (jos ei maa vapise kun rukoilee, ei ole "kunnon" uskovainen tms.).
Tämäkin omaa henk.koht. kokemusta ja ymmärrystä ja ehkävähän kokemustakin. Joku toinen varmasti kokee toisella tavalla, joten tästä ei saa tehdä teologiaa.
No, tämä rukous on toki henkilökohtainen asia, joten en siitä sen enempää.
Palatakseni vielä tuohon MM:n kirjaan, niin tässä alla sitaatti Timon huomiosta liittyen MM:n tekstiin (kursiivi KL:n tekosia):
>>> Marty kuvaa kirjassaan (s. 70) miten Konstantinus otti Bosporinsalmessa sijaitsevan Bysantin pääkaupungikseen, nimittämällä sen uudestaan itsensä mukaan Konstantinopoliksi ja korvaamalla sen vanhat pakanalliset temppelit kristillisillä kirkoilla (jotka yleisen käytännön mukaan joko rakennettiin niiden paikalle tai yksinkertaisesti vain siirrettiin entisiin tiloihin). Tämän valtavat mittasuhteet saaneen kristinuskon valtiollistamisen yhteydessä tapahtui eittämättä myös valtava pakanuuden invaasio kristinuskon sisälle. <<<
Jos oletettaisiin MM:n väitteessä olevan perää, niin eiköhän MM:n pitäisi esittää konkreettisia asioita ja näytteitä siitä, miten "pakanuuden invaasio" heijastuu kirkkoisien kirjoituksissa Konstantinuksen ajasta eteenpäin mutta puuttuu edeltävien isien teksteistä!!!
Arvattavasti kirjoittaja ei halua ryhtyä tällaiseen analyysiin, koska protestantin on mahdotonta ylipäätään identifioitua siihen doktriiniin, joka kirkkoisien kirjoituksista välittyy. Muutenhan hän ei voisi ollakaan protestantti ;)
Kirjoitatpa veliseni (KariL) ajatuksia antavasti.
Toden totta, kuinka voisi olla protestantti olematta eri mieltä.
Mutta mitä Kirja sanoo, jos nyt sitä yritetään.... (ei pitäisi, koska se vie vaaralliselle tielle:))
Eikö eriseuraisuus, eripura, kiistat, eriuskot, lahkot jne ole Kirjassa kielletty aikas selkeästi.
(Tuntematta kirkkohistoriaa kovin hyvin) onko syytä oikeastaan etsiä missä kohti mentiin pieleen. Oliko syypää Konstantinus, oliko se Luther, oliko se Hinn vai Antturi tai Laestadius ja niin poispäin.
Olisiko parempi vain uskoa ja etsiä Jumalaa ja oikeaa tietä ja itselle sopivia uskon ilmaisutapoja, ja antaa niiden elää tilanteiden, vaiheiden ym mukaan.
Enpä löydä esim. tästä ortodoksisuudesta äkkiseltään kovin paljon vikaa kun se kehoittaa lukemaan joka päivä vähintään luvun evankeliumeista ja luvun kirjeistä.
Ikonit ovat mielestäni valtava rikkaus. Ne ovat muistutuksia siitä miten ennen meitä on palvottu, seurattu ja etsitty Jumalaa. Niiden ilmeistä, piirteistä, väreistä, olemuksesta ym. havaittavista asioista välittyy jotain todella kaunista. Ne ilmaisevat pyhyyttä.
Kun astun vaikkapa helluntaiseurakunnan tiloihin, näen lyhyenlännän tradition jossa on pirskaus länttä ja huonoa suomalaista makua. No, joka tapauksessa aika latteaa ja yksiniitistä jos esteettisin silmin katsotaan.
Eikö Jumalan luomistyö kautta luonnon - maan, meren, järvien, eläinten, kasvien ja ihmiskunnan, kerro valtavasta rikkaudesta ja monimuotoisuudesta - ehkä ennen kaikkea kauneudesta ja hyvyydestä. Jotakin samaa olen näkemässä ortodoksisen tradition kuvallisessa ja esineellisessä kulttuurissa. Se kunnioittaa upealla tavalla Jumalaa. Aikamme lyhytjännitteisyyteen nähden jotain melkoisen ajatonta. Tulee kuin kytketyksi historian ketjuun ja voi hengittää yhdessä menneiden sukupolvien kanssa. Valtavaa sanoisi helluntailainen.
Näin tällä erää. Kiitos KariL. Ehkä meillä voisi olla enemmänkin jaettavaa mutta jääköön se Herran haltuun.
Totta puhut Jukka, eriseuroja oli ja on vaikka ne ei kristyn elämään kuulukaan.
Toisaalta, missään ei ole Raamatussa määritelty se mitkä ovat oikeita Jumalanpalvelustapoja. Paitsi ehkä jotakin Jesajan 6 luvussa (jae 3 > ylistys, jae 5 > itsetutkiskelu ja synnintunnustus, jae 7-8- > opetus, jae 8-11 > vastaus/henk.koht. elämään sovellutus, jae 3 > ylistys).
Jumalanpalvelustavat ovat moninaiset, mutta Herra on yksi...
Apostolien ja apostolisten isien aikaan oli varmasti erilaisia koteja joissa kokoonnuttiin; oli rikkaita ja köyhiä, kaupunkilaisia ja maalaisia, juutalaisvoittoisia ja "pakana" voittoisia jne., joten palvelustavat olivat varmasti jo tuolloin poikkeavia toisistaan.
Koska tuona aikana odotettiin Jumalan toista tulemusta jo jopa apostolien aikana, ei oikeastaan ollut tarvetta muodostaa erityisiä seurakuntamalleja tai luoda systeemiä srk.istutuksiin, sillä -- "he olivat alati, joka päivä, yksimielisesti pyhäkössä ja mursivat kodeissa leipää ja nauttivat ruokansa riemulla ja sydämen yksinkertaisuudella--" (Apt. 2:46). Eli tämän "mallin" löydän UT:sta; oltiin temppelijumalanpalveluksessa ja sitten mentiin kotiin murtamaan leipää. Tämä EI OLE kuitenkaan opetus miten tulisi toimia, vaan enemmänkin kerrontaa siitä miten toimittiin.
Pontti on tuossa ja aina Jumalan palveminen, yksimielisyys ja sydämen yksikertaisuus.
Se hetki missä mentiin vinoon, on monta eri syytä. Konstatinos se ei ollut - vaikka hänen piikkiin paljon laitetaankin - koska hän kääntyi kristityksi vasta kuiolinvuoteellaan. Muuten hän oli niin pakanakeisari kuin olla ja voi, vaikka tekikin paljon ns. yleishyvää kristinuskoin eteen, joskin syyt olivat arveluttavat.
Jos aletaan tuomitsemaan esim. kirkkoisiä väärästä opista ja sen mukaan mädätetystä kristinuskosta, niin samalla logiikalla tulisi tuomita kristinusko myös nytmeidän aikana mädäksi ja pilallemenneeksi kun ottaa huomioon evl. kirkon tekoset ja tepposet. En tiedä olisiko Konstantinut edes halutessaan saanut niin paljon tuhoa ja väärää oppia aikasieksi kuin Suomen evl.kirkko viimeisen 15-20 vuoden aiakana.
Tottakai oli joka aikana - niin kuin nytkin - erilalaisia harhaoppeja liikkeellä, eikä tätä voi kiistää. Siksihän kirkko niitä vastaan kovin taisteli koska niitä oli. Nykyään ei taistella, vaan sovitellaan. Ettei kellään tule paha mieli...
Sikäli kuin on tullut luettua protestanttien aikaansaannoksia kirkkohistorian alalla, niitä lähes poikkeuksetta rasittaa sellainen jossain määrin uskontotieteellinen lähestymistapa, että uskonto ymmärretään uskonnonharjoitukseen tarkasteltavalla ajanhetkellä ja alueella liittyvien piirteiden summaksi. Tämä on ymmärrettävää siksi, että protestantille varhaiskirkko pohjimmiltaan edustaa eriytymätöntä kokoelmaa harhaoppeja, josta kristinusko vapautui vasta reformaation myötä. Jos ei ole hyväksyttävää osoittaa mitään autoritatiivista uskoa (kuten ortodoksista uskoa), käy mahdottomaksi peilata erilaisia asioita tämän uskon pohjalta ja suhteutttaa niitä siihen.
Kiitos ajatuksista Kari. Tutkistelen niitä vielä myöhemmin. Nyt menen kirkkoon jossa valmistaudutaan huomisen teofaniaan.
Valamon kirjastosta (erinomaisen laadukkaan ja laajan tuntuinen) osui käsiini lahtelaisen Merraksen (Marja vai Merja, en muista) kirja Teofania-juhlan syntyhistoriasta. Mielenkiintoinen opus. Historiallisessa mielessä erittäin silmiä avaava tällaiselle maallikonplantulle. Merras on ilmeisesti tehnyt väitöskirjan aiheesta (en muista oliko se juuri tästä aiheesta mutta väittäriin tuo kirja perustuu ilmoituksensa mukaan).
Kirjassa on paljon detaljeja erilaisista ajanlaskutavoista, juhlapäivistä ym. alkaen juutalaisesta kulttuurista mikä auttaa ymmärtämään kristinuskon suurien juhlien taustoja ja antaa näkökulmia asiaan entuudestaan vihkiytymättömälle.
Teofania tarkoittaa saamani käsityksen mukaan Jumalan ilmestymistä. En tiedä ymmärränkö oikein että se olisi joidenkin laskutapojen mukaan Jeesuksen syntymäpäivä. Ortodokseille se näyttää joka tapauksessa olevan aika iso juhla.
Helluntailaisuudessa kasvaneena on vähintäänkin silmiä avaavaa tutkia mitä tällainen vanha kirkkokunta kuin ortodoksisuus pitää sisällään.
Eivät nuo ainakaan ole homoja taipuneet siunaamaan jos nyt sille linjalle lähdetään. No, tällaiset kysymykset ovat tässä omassa syventymisessäni aika toissijaisia. En etsi vikoja vaan juuria. HALLELUJAA.
Valamon kirjasto on tosiaan hyvä, joskin aukioloajat on kovin niukat.
Tässä infoa teofaniasta: http://ortodoksi.net/index.php/Teofania
Jouluaika alkaa jo marraskussa paastolla, ja Kristuksen syntymän muistojuhla on 25.12. (ei 24.12.) ja joulu sitten ns. päättyy tefaniaan.
Olen ilmeisesti itsekin lukenut kyseisen Merraksen kirjan, ellei hän ole kirjoittanut sitten useampaa, ja ainakin tämä laitos jonka luin oli silmiäavaava erityisesti VT:n historian osalta.
Homoliitto asia on ortodoksikrkossa helposti käsitelty:
a) koska sellaista ei ole niin sellaiseen ei tarvitse ottaa kantaa, koska olemattomasta asiasta ei tarvitse keskustella,
b) koska Suomi kuuluu Konstantinopolin patriarkaattiin (ts.ekumeeniseen patriarkaattiin), linjavedot ja teologiset päätökset tehdään Konstantinopilissa. Ja arvaas mitä siellä sanotaan koko homojuttuun... No, kanonit kuitenkin on sitä vastaan ja kirkon 2000 v traditio ja Traditio ei ole isommistakaan asioista järkkynyt, niin tuskin nyt tämäkään sitä ruuresti heilauttaa.
Hankala muuntautuneisuus ja pysyvyys on pelastanut paljon ortodoksisessa kirkossa. Juuri ns. pysähtyneisyys sai minut kiinnotumaan ortodoksisuudesta; ulkomaailmassa oli kiire, elettiin kvarttaalista aikakautta ja hektisyys oli kaikkien ihmisten toinen nimi. Kun astuin ortodoksikirkkoon, aika ikäänkuin pysähtyi jonka havaitsi ihan sielun ja aistein. Toki asiaan oli muitakin vaikutteita.
Olenkin mieluusti sanonut että en kaipaa "kehitystä" kirkossa koska Kristus ja Sana on sama nyt ja iankaikkisesti, eikä kaikki kehitys ole kuitenkaan edistystä. Jos liikettä täytyy tapahtua, saa sen suunta olla mieluusti kohti ylösnousemusta, eli selkeästu taaksepäin koska totuus löytyy sieltä.
Itse näen paljon asioita jotka yhdistää protestantit ja ortodoksit, joten yhteisten asioiden eteenpäin vieminen on varsin rakentavaa eikä lainkaan turhaa. Eroavista asioista saamme keskustella jo omankin kirkkokunnan sisällä aivan riittävästi, joten siihen ei kannata mennä. Eikä se rakenna mitään tai ketään.
Jukka, kom hem därifrån!!
Kiitos Pekka. Ihana kodin ääni vetää jo takaisin päin. Mökkinaapurisi Hannun kanssa eilen jo soiteltiinkin asia-asioiden merkeissä ja kodin ääni näin vain vahvistui kommentissasi.
Joo, aikansa kutakin. Täytyy myöntää että täysin vieras traditio ottaa aikansa sisäistää. Ei millään jaksa juosta näissä kaikissa konstantinopolin peleissä. Mielenkiintoista, mutta tarjonta on aika vilkasta tällä hetkellä. Kohta painuvat upottelemaan ristiä järveen, ristin muotoiseen avantoon.
Ihailen kyllä jotenkin tätä touhua. Täsmällistä mutta omalla tavallaan myös rentoa. Ei haittaa jos komppi välillä häviää, jatketaan kuin ei mitään olisi tapahtunut. Ei suorituspaineen makua pätkääkään.
Timo veti taas niin hyvän postauksen että täytyy siirtyä sinne jatkamaan kommentointia jota meinasin jatkaa tänne. Tuo valtiollisuus nimittäin mietityttää, onhan siinä pakko olla hyvääkin, ainakin motiivitasolla. Valta ja usko ei kuitenkaan näytä toimivan kovin hääppöisesti. Valtakunta on sisäisesti meissä. Toisaalta, elämme tässä elämässä ja maailmassa, joten miksi valtio ei pyrkisi noudattamaan kristillisiä ohjenuoria. Ja niinhän se on tehnytkin, lainsäädäntö perustuu anteeksi perustui kristillisiin arvoihin. Homohommien myötä juna lähti reippaammin sivuraiteelle mutta kuulutus risteyksestä tuli jo ajat sitten.
Pidähän Pekka homoaihe tapetilla ja kynät teroitettuna. Tiedä mikä rynnäkkö tässä vielä tehdään. Lähtisikö Waski-Weljet tueksi jos marssittaisiin Kiveriönkadulta Torille Plugi & Töpseli -kulkueena.
Vielä tuohon Konstantinukseen. On lienee sinänsä hyvinkin hyvä asia että valtio pyrkii olemaan kristillinen. Melko paljon parempi tilanne kuin vaikka ateistinen maa.
Lisäksi Jumala on asettanut esivallan, oikeuden, rajat, kansat, heimot, kielet jne. Tarvitaan siis vallan käyttöä jotta järjestelmä toimii.
Valtiokirkkokin on ideana oikeastaan aika hyvä. Aika moni vapaisiin suuntiin kuuluva pamppu varmaan mielellään ottaisi johtoonsa suurempiakin massoja, mielellään kokonaisia kaupunkeja, maita ja vaikka maailmankin. Eikö Sana anna tähän ihan tavoitteitakin?
Eikö siis muiden luoma valtiokirkko kelpaakaan meille vai mistä kina johtuu? Onko pohjimmiltaan kyse vain siitä kuka saa sanoa missä kaappi seisoo. Mielestäni on.
Tähän huikeaan teesiin päätän puheenvuoroni täältä Valamosta tällä erää ja pyydän jokaista tutkimaan itseään ja jatkamaan sitten niin kuin hyväksi näkee. Tehdään veljet ja siskot niin kuin itsestä hyvältä tuntuu. Ei tästä muuten mitään tule.
Hallelujaa. Kiitos ja Kunnia.
Kiitos myös Timolle aina vaan hienommaksi jalostuvasta aikakirjastasi. Näin se menee, kehitys kehittyy.
Kyllä kristillinen, tai sellaiseksi itseään tituleeraava maa on paljon parempi tilanne kuin vaikka ateistinen maa, aivan kuten Jukka asian ilmaisi.
Kyllä valtionkirkko on ajatuksena ihan OK, ja paljonhan se tekee mm laupeudentyötä yms. työtä, jonka taakka ja kustannus on pois valtiolta. Tämä on yhteiskunnallisestikin hyvin merkittävä asia.
On kyse sitten isoista valtionkirkoista, keskisuurista seurakunnista taikka piskuisista rukouspiireistä, niin samaa valtapeliä niissä käytetään; kortit joilla pelataan on vaan toisenlaiset ja hiekkalaatikko eri kokoinen. Ihminen kun on sellainen...
On kuitenkin välttämätätöntä, että unelma Jumalan valtakunnasta ja sen mukaisesta yhteisöstä elää. Sitä on kokeiltava ja suoritettava "koeammuntoja" kuten uuden vuoden raketeilla.
Tarvitaan pioneereja, jotka eivät jää yleishyödyllisen valtiokirkon, eivät kaikki sisälleen sulkevan kansankirkon, eivät liioin omaa valtakuntaansa rakentavien perinteisten "vapaiden" kirkokuntien, eivät pastorikeskeisten tiukkojen riippumattomien ns. uusien seurakuntien ja eivät ahdaskatseisuuteen ja lahkoutumiseen taipuvaisten kotikokousyhteisöjen vangeiksi.
Unelma Jumalan valtakunnasta ja sen murtautumista yhteiskuntaelämän eri sektoreilla elää. Tarvitaan kristittyjä, jotka vievät sen businekseen, koululaitokseen, kulttuuriin, urheiluun, kasvatukseen - kaikkialle - eivätkä rajoitu rakentamaan omaa seurakuntayhteisöään.
Tämä ehkä menee vähän ohi topipicin mutta liittyy kyllä ala-aoiheeseen kirkko ja "kirkollinen" / kristillinen maa.
Nämä kansankirkkomme jotka eittämättä ylläpitää myös tietynlaista yleistä kansahurskautta, ei ole ihan kokonaan huono homma. Nimittäin usein kansanhurkauden kääntöpuoli on taikausko.
Kuten tiedämme Raamatunkin sivuilta, kaikki eivät pelastu. On uskottomia, on pakanallisia rittejä harjoittavia, on noitia (esim Wicca) ja satanisteja sekä saatananpalvojia, on woodoota ja santeriaa jne...jne...
HS kertoi kuinka Romanian noidat viettivät loppiasta kiroamalla maan hallituksen hetttämällä alruunan juuria Tonavaan (alruuna on tärkeä taikakasvi [kuten Harry Potter kirjat sen meille julistaa] ).
Asia on otettu niin vakavasti, että maan presidentti on yhden päivän kulkenut purppuraan pukeutuneena pahan voimien torjumiseksi.
Eli tällainen kansanhurskaus joka meillä on myötäsyntyisesti olemassa, ehkäisee jo itsessään hyvin pitkälle Romanian kaltaiset tapahtumat.
Nyt en tietenkään tarkoita sitä että evankelioiminen taikka lähetystyö on turhaa koska kaikki eivä tpelastu, vaan tyydyn toteamaan lyhyesti että näin asia on vaikka parhamme tekisimmekin.
Suomalainenkin (kristilliseksi väitetty) kansanhurskaus kyllä pitää sisällään paljon taikauskoa...Kirkollinen sakramenttiopppi on esimerkki taikuudesta. Onko kirkollinen taikuus pahempaa/parempaa kuin pakanallinen noituus? Vai eroavatko ne itse asiassa toisistaan?
Toki kristillisyys pitää sisällään erilaisia uskomuksia, taikuuttakin, joskin enemmän pakallisia riittejä kuten esimermkiksi joulukuusi.
Myös esim. luterilainen ja ns. vanhahelluntailainen käsitys siitä että kaste pelastaa, on tavallaan taikauskoa tai ainakin harhaa, koska niinhän se ei ole. Kun "probleema" huomattiin, sitä ollaan sitten lievennelty ja selitelty että "Joo, joo mutta se kuitenkin kuluu osana kristityn vaellusta jne.jne....", totta tuo, mutta tuosta ei olekaan kyse vaan pelastuksesta.
@ Pekka S.: Mitä tarkoitat sakramenttiopin taikuudella? Jäi vähän avoimeksi.
@ Pekka S.
Tässä alla ajatus Lutherin "sakramenttiopista":
Lutherin mukaan sakramentit ovat todistuksia eli muistutuksia, näkyväisiä sinettejä Kristuksen seurakunnassa olemisesta ja merkkejä yhteydestä Kristuksen kanssa. Sakramentit ovat annetut vahvistamiseksi ja ne kasvattavat uskoamme, mutta eivät sisällä itsessään vanhurskauttamisen armoa. Armoa ei anneta ihmisille sakramenttien kautta, vaan uskon kautta ja vain jos uskoo, Jumalan välittömästä vaikutuksesta ihmisen sydämeen. Lutherin mukaan 'ei sakramentti, vaan usko sakramentissa vanhurskauttaa'. Sakramenteilla ei ole merkitystä itsessään, vaan ainoastaan Sanan kanssa. Sakramenteissa ei syntien anteeksiantamus tule kaikille yleensä, vaan, kuten sanassa, jokaiselle erikseen. Sakramentti siis vahvistaa uskoa ihmisen omaan pelastukseen, vanhurskauttavan armon saamiseen. Jos ei ole persoonallista uskoa, sakramentti on vain ulkonainen merkki, joka ei välitä armoa."
Nyt itsellä jäi kysysmerkiksi se, mikä osuus tässä olisi suoranaista taikauskoa ja mikä Lutherin raamattukäsitystä?
Vai tarkoititko että sakramenttie nmerkitys on nyt toinen?
Kuitenkin Luther katolisena pappina lähtee siitä, että sakramentti on "mysteerio" (kreik. μυστήριον) joksi sakramenttia sanottiin ns. vanhakatolisena aikana. Sittemmin sana mysteerio käännettiin latinaksi, "sacramentum" tarkoittaen samaa asiaa kuin mysteerio - Pyhä toimitus - jollaisen Luther sakrammettia piti. Toki katolisen maailman ja esimerkiksi ortodoksen maailman ymmärrys mysteerioiden lukumäärästä ja sisällöstä eroavat paikoin varsin radikaalistikin.
Se miten Luterilainen kirkko sakramentit nykyään ymmärtävät, ei minulla ole käsitystä koska kuvittelin sen ajattelevan kuten Luther opetti, joten mieluusti kuulisin muunkilaisen käsityksen koska ymmärsin Pekan kirjoituskesta sen olevan enemmänkin taikauskoa.
Raamatuntutkijoita joskus ärsyttävät sellaiset tutkijakollegat, jotka sanovat yhdessä kohdassa yhtä ja toisessa toista. Jos tällaisen henkilön kaikkia lausuntoja vertaillaan yhtä aikaa, niin huomataan, että ne ovat loppujen lopuksi keskenään ristiriitaisia (tai vaativat ainakin kovin paljon selittelyä ja harmonisointia, mikäli ne halutaan mahduttaa samaan kuvaan).
Lutherin kanssa olen havainnut vähän samaa ongelmaa, eli jostain tekstistä saattaa tulla yhdenlainen kuva asiaan ja toisesta toinen (eikä kaikkea riitä selittämään Lutherin näkemysten "kehitys" vuosien varrella). Tämä lienee syynä siihen, että monet eri tahot löytävät yhtä lailla henkistä selkänojaa hänen tuotannostaan. Vastaavasti häntä kohtaan suunnattu kritiikki voidaan aina vaimentaa kaivamalla esiin joku toinen teksti, jossa tuodaan esille joku toinen näkökulma. Lutherin näkemystä on siis usein hyvin vaikea "naulata", IMHO.
Taikausko tulee mukaan silloin, kun usko väistyy...Siitä on kyse sakramenttien summittaisessa (ja osittain harkitussakin) käytössä.
En tiedä tarkkaan, mitä Luther on opettanut enkä hänen raamattukäsitystään. Eikä niillä itse asiassa ole kovin paljon väliäkään. Kyllähän hänenkin käsityksissään oli kohtalokkaita vääristymiä...
Luterilaisen kirkon nykykäytännöt kasteesta konfirmaation kautta hautaan siunaamiseen noudattavat joka tapauksessa enemmän taikuutta kuin Uuden testamentin opetusta.
Näitä taikuudeksi luokittelemiani ja mysteerioiksi määriteltyjä ilmiöitä on perinteisten kirkkojen sisällä sitä enemmän, mitä vanhempia niiden perinteet ovat. Kyllähän nämä ortodoksien veden pyhittämiset, mellerismin lopunajan profetiat ja äärikarismaatikkojen rituaalit kohtuullisen paljon rivimieheltä (taika)uskoa vaativat.
Palaan vielä tähän keskusteluun koska (taas) löysin KariL:n kommentista koskien sakramenttia / mysteeriä jotakin josta luulen ajattelevani (jälleen) samalla lailla.
Minäkään en näe sakramenttia (kuten ortodokseilla ikonia tms.) minään tuomittavana tai harhaanjohtavana asiana kun vain perehtyy siihen mistä on kysymys. Tuo Karin siteeraama luther-teksti avasi jo aivan riittävästi. Yhtään sen pitemmälle ei oikeastaan kannata mennäkään, koska sitten juututaan vain sanojen viidakkoon ja niiden merkityksiin, motiiveihin, vastaanottajan ymmärrykseen jne muuhun moskaan.
Pitää vain USKOA hyvät ihmiset eikö niin. Ei tehdä tästä järkiasiaa ollenkaan. Ei sinne päinkään.
Eiköhän nykyajan suurin taikausko ole järki, kaiken järkeistäminen ja muka-looginen pohdiskelu. Muka syöttämällä tietokoneeseen joku merkkijono sieltä saadaan oikea, looginen vastaus. Näinhän asia ei alkuunkaan ole, vaan elämää ei voi selittää eikä ymmärtää. Sen voi vain kokea, maistaa, haistaa, tuntea, uskoa, epäillä ja niin pois päin. EI LASKEA. EI PÄÄTELLÄ.
Voitaisko vain USKOA että kyllä Luther ja monet muut kaltaisensa ovat olleet ihan yhtä "Jumalan miehiä" kuin kaikki muutkin alan tyypit. Uskoneet, etsineet, löytäneet, kirjoittaneet, joutuneet tuomituiksi, erehtyneetkin, langenneet ja näin pois päin. KUitenkin jättäneet jotain sellaista jälkeensä joka on edes auttanut monen uskoa. Tuottanut ehkä uuden laisia välikappaleita uskon ilmaisemiseen.
Näinhän ne piruparat jotka jossakin enkelten kaupungissakin sata vuotta sitten alkoivat hörhöilemään ja vielä nytkin jotkut matkivat ja pakottavatkin matkimaan sitä molotusta. Onko se taikauskoa vai peräti noituutta? On, ihan varmasti on. Ainakin 90 %:sti. Mutta niin se vain tarttuu ja minäkin voin avata suuni sitä molottamaan, olematta enää ollenkaan varma mistä lähteestä koko jolina tulee.
Näin on että paljon on taikuutta istutettu aikojen saatossa rakkaaseen uskoomme, ja mielestäni yhä enenevässä määrin sitä tapahtuu nykyaikanamme. Toisaalta on myös hyvä pohtia sitä mitä luemme taikauskon sisään, johon ainakin nykykielessä luetaan myös kaikki yliluonnollisuus, jota edustaa myös sekä Raamattu itse että sen useimmat ihmeet.
Keskustelu mysteerioista on mielestäni siksikin tärkeää, koska vain näin voimme ymmärtää sitä että miten ei-uskovat suhtautuvat ylimalkaan meihin, sanomaamme, krsitinuskoon ja Raamattuun, sillä heille se on taikauskoa.
Mýsteerioista osa on Raamatussa mainittu ihan sanallisestikin, mutta ne eivät sisältömerkitykseltään kuitenkaan ole sakramentteihin viittaavia. Sana mysteerio ei siis ole keksitty taikka luotu raamatullisia asioita varten, kuten taas sana sakramentti on.
Ortodoksisen kirkon vedenpyhitys vaatii suurinpiirtein saman verran (taika)uskoa kuin kaste ylimalkaan vaatii. Suuri vedenpyhitys on teofaniana eli loppiaisena, ja se on Kristuksen kasteen juhla jossa Kristuksen kastetta muistellaan. Vedenpyhityksessä veden substanssi ei tietenkään muutu eikä se ole sen enempää parantavaa kuin pelastavaakaan vettä, eli mistään taikavedestä ei ole kyse. Ainakaan itse en osaa vedenpyhitykseen kohdistaa taikuutta taikka magiaa kuin ehkä sen visuaalisen ilmeen taikka toimitustavan osalta joka poikkeaa valvavirrasta. Mutta se johtuu taas omasta tietämättömyydestäni eikä niinkään siitä onko jossakin menettely- taikka toimitustavassa taikutta vai ei.
Mutta myönnän että protestanteilla on paljon sulateltavaa ortodoksikirkossa ja erityisestis en tavoissa, aivan kuten ortodoksilla on sulateltavaa protestanttisissa kirkoissa.
Sanotaankin että itä on kaukana lännestä, eikä se ihan vallan väärin ole sanottu.
Kyllähän nämä ortodoksien (ja katolisten) Neitsyt Marian palvonnat,
kuolleiden puolesta rukoilemiset, veden pyhittämiset jne. ovat kaukana
Raamatun opetuksesta, siis harhaoppeja - simply. Kasteella ja veden
pyhittämisellä on se olennainen ero, että toinen kuuluu Raamatun opetukseen,
toinen ei.
Tosin kirkkohistorian kulku on vääristänyt kasteenkin isojen perinteisten kirkkojen sisällä.
Varsinainen oivallus on ollut valtiokirkon synty. Kastetaan kaikki ja sehän voidaan tehdä vain tahdottomille lapsille. Näin on tehty ulkoisesti ja taikauskonnollisesti sitten kaikista kasteen sakramentilla kristittyjä.
Luterilaisen sakramentalismin vääristymän huipentuma on hätäkaste.
Tarvittaessa sen voi tehdä sairaanhoitajakin, ellei sakramentin jakaja pappi ehdi hätiin.
"Luovutkos perkeleestä", kysyi pappi ennen aikaan kastettavalta
lapselta ennen kastetta kirkon eteisessä ja kummit vastasivat: "Luovun."
Mistä helvetin perkeleestä se vastasyntynyt lapsi voi luopua?
Täydellistä taikauskoa ja valhetta...
Mitä hyötyä on sulatella epäraamatullisia mystisiä tapoja? Ja yrittääymmärtää! Haloo, ortodoksisuuden ja mystisen luterilaisuuden ihailijat,
halogeeneja päälle!
OSA 1
Onhan se tietysti niin että meillä lännenkirkossa on vaikea erottaa palvominen ja kunnioittaminen toisistaan, eli neitsyt Mariaa en ole koskaan kuullut ort.kirkossa palvottavan, kunnioitettavan kyllä.
Mitä kuolleiden puolesta rukoilemiseen tulee, totta on että ort.kirkko uskoo että sillä voidaan helpottaa tuonilmaisiin siirtyneenihmista kun Tuomiot jaetaan.
Lähtökohtana voidaan oikeutetusti pitää että Jumalan tahto on se että kaikki voisivat pelastua. Tämä tarkoittaa sitä että elossa olevien esirukousten tähden Jumala voi lieventää kuolleiden haudatakaista osaa, vapahtaa heidät kärsimyksestä ja saattaa heidät pelastukseen pyhien joukkoon.
Sillä se on hyvää ja otollista Jumalalle, meidän vapahtajallemme, joka tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden. Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jeesus, joka antoi itsensä lunnaiksi kaikkien edestä, josta todistus oli annettava aikanansa, … (1 Tim 2:3-6).
… ja minä elän; ja minä olin kuollut, ja katso, minä elän aina ja iankaikkisesti, ja minulla on kuoleman ja tuonelan avaimet. (Ilm 1:18).
Näissä kahdessa jaejaksosta voidaan todeta että Jumalan tahto on että kaikki pelastuvat, sekä Kristuksella on avaimet niin kuolemaan kuin tuonelaankin. Mitä Kristus tekee niillä avaimilla jos niitä paikkoja ei ole taikka sinne ei pääsisi tai sinne ei olisi menemistä?
Kuolleiden puolesta rukoileminen on yhtä raamatullista kuin elävienkin jo pelkästään sen vuoksi, koska Kristus itse esimerkkinä tekee ja kehoittaa niin.
Sillä sitä varten kuolleillekin on julistettu evankeliumi, että he tosin olisivat tuomitut lihassa niinkuin ihmiset, mutta että heillä hengessä olisi elämä, niinkuin Jumala elää. (1 Piet 4:6).
Kaikkien niiden on kunnioitettava Jumalaa jotka ovat täällä ajassa että taivaassa taikka tuonelassa.
…hän alensi itsensä ja oli kuuliainen kuolemaan asti, ristinkuolemaan asti. Sen tähden Jumala on korottanut hänet yli kaiken ja antanut hänelle nimen, kaikkia muita nimiä korkeamman. Jeesuksen nimeä kunnioittaen on kaikkien polvistuttava, kaikkien niin taivaassa kuin maan päällä ja maan alla,… (Fil.2:8-10)
Jos kuolleille julistetaan evankelumia (itse Kristus teki ja tekee niin), niin tuonelassa on vastaanottavia ihmisiä, koska ei kai paratiisissa oleville tarvitse saarnata pelastuksen sanaa? Jos emme rukoile kaikkien puolesta - niin kuin Herra haluaa että kaikki pelastuisivat - niin eikö ole sama jos emme rukoilisi elävienkään puolesta?
Sillä myös Kristus kärsi kerran kuoleman syntien tähden, vanhurskas vääräin puolesta, johdattaaksensa meidät Jumalan tykö; hän, joka tosin kuoletettiin lihassa, mutta tehtiin eläväksi hengessä, jossa hän myös meni pois ja saarnasi vankeudessa oleville hengille, jotka muinoin eivät olleet kuuliaiset, kun Jumalan pitkämielisyys odotti Nooan päivinä, silloin kun valmistettiin arkkia, jossa vain muutamat, se on kahdeksan sielua, pelastuivat veden kautta. (1 Piet 3: 18-20).
Kuten luimme, Kristus laskeutui tuonelaan ja saarnasi niille jotka olivat “vankeudessa” (ts. kadotuksessa) koska Nooan aikalaiset eivät olleet kuuliaisia ja Jumala ei heitä silloin pelastanut. Mutta kuinka suurta onkaan Kristuksen rakkaus kapinoivia ihmisiä kohtaan, ja siitä huolimatta Kristus laskeutuu ihmisen tasolle jopa tuonelalaan ja kadotukseen, saarnaa vapautta ja pelastusta vielä kadotuksessakin jotta todellakin voisimme pelastua.
Jumalan rakkaus saa yllä olevissa jakeissa ja kappaleessa suuremman ja laajemman merkityksen ja sisällön kuin kuvitella saattaa. Hän ei tehnytkään “lopullista” massatuhoamista Nooan aikana, vaan antoi kaikesta huolimatta heillekin mahdollisuuden pelastua. Mutta mielenkiintoiseksi kysymykseksi nouseekin se, saarnataanko tai saarnattiinko kadotuksessa evankeliumia vain kerran vai saarnataanko jatkuvasti? Mutta sen tiedämme Jumalan Sanaan perustuen, että kadotuksessakin evankeliumia kuullaan.
....jatkuupi
OSA 2
Sillä minä olen varma siitä, ettei kuolema eikä elämä, ei enkelit eikä henkivallat, ei nykyiset eikä tulevaiset, ei voimat, ei korkeus eikä syvyys, eikä mikään muu luotu voi meitä erottaa Jumalan rakkaudesta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme. (Room. 8:38-39).
Tämä tarkoittaa sanalla sanoen sitä, että tuonelakaan ei voi erottaa meitä Kristuksen rakkaudesta. Mikä sitten voisi jos ei edes kuolema - joka sekin on jo voitettu? Ei kerta kaikkiaan mikään!
Jos joku näkee veljensä tekevän syntiä, joka ei ole kuolemaksi, niin rukoilkoon, ja hän on antava hänelle elämän, niille nimittäin, jotka eivät tee syntiä kuolemaksi. On syntiä, joka on kuolemaksi; siitä minä en sano, että olisi rukoiltava. Kaikki vääryys on syntiä. Ja on syntiä, joka ei ole kuolemaksi. (1 Joh. 5:16-17).
Kuten huomaamme, tuonela ei ole sama kuin kuolema tai viimeinen tuomi, ja sitähän se ei vielä ole sillä se todellinen kuolema “joka on kuolemaksi” ja josta ei ole paluuta, on Herran Päivä jolloin tulee niille tuomio jotka sen ansaitsevat. Siksi tuonelassa olevien puolesta tulisi rukoilla jotta Kristus antaisi hänelle elämän Hänessä. Vai onko parempaa ajatusta siihen miksi Kristus saarnasi tuonelassa ja samala pitää mielessä se mikä oli Kristuksen missio - sovitus ja pelastus.
Tästähän nouseekin mielenkiintoinen kysmys, kun ihminen kuolee ja siirtyy ajasta iäisyyteen, ja koska ei ole vielä Herran Päivä tullut (siis Kristuksen toinen tulemus ja sitä kautta ihmiskunnan historian loppu) jolloin lopulliset tuomiot jaetaan itse kunkin ansioiden mukaan, niin mitä tapahtuu inhimmillisen kuoleman ja Herran Päivän välillä? Ja miten lopullinen “sijoituspaikka” on kadotus taikka paratiisi ennen Herran Päivää (saarnasihan Kristus kadotuksessakin evankelumia jotta ihmiset pelastuisivat, ks. 1 Piet 3: 18-20 yllä)? Mutta tämä on kokonaan uusi aihe.
Kristuksen Herruus on jotakin niin suurta että emme voi sitä täysin - tai paremminkin edes osin - käsittää. Maan päällisen Herruuden me voimme jotenkin ymmärtää, mutta miten me voisimme ymmärtää kuolleitten Herruutta? Siihen kykymme ei riitä, ja siksipä meillä on Hänen Sanansa.
Jos me elämme, niin elämme Herralle, ja jos kuolemme, niin kuolemme Herralle. Sentähden, elimmepä tai kuolimme, niin me olemme Herran omat. Sillä sitä varten Kristus kuoli ja heräsi eloon, että hän olisi sekä kuolleitten että elävien Herra. (Room 14:8-9).
Sillä siihen te olette kutsutut, koska Kristuskin kärsi teidän puolestanne, jättäen teille esikuvan, että te noudattaisitte hänen jälkiänsä,… (1 Piet. 2:21).
Eli mitä taikka miten me noudattaisimme hänen jälkiään? Ehkäpä muun muassa julistaen evankeliumia myös kuolleille?
Raamatun kaanon on mielenkintoinen kokoelma pyhiä kirjoituksia. Mutta on hyvä muistaa myös muita kirjoituksia, myös niitä joilla ei kanonisoinnin auktoriteettia olekaan. Tästä aiheesta puhuu Makkabialaiskirjeen jaejakso aika selvää kieltä (Makkabialaiskirjeet ovat oikeastaan ainoa luotettava kuvaus joka meillä on ajalta 200 ekr.).
Ja kun hän oli miehistöltä kerännyt noin kaksituhatta hopeadrakmaa, lähetti hän ne Jerusalemiin syntiuhrin uhraamista varten. Ja siinä hän teki erittäin hyvin ja kauniisti. Hän ajatteli näet ylösnousemusta. Sillä jos hän ei olisi odottanut taistelussa kaatuneiden nousevan ylös niin olisi ollut liikaa ja mieletöntä rukoilla kuolleiden puolesta. (2 Makk. 12:43-44).
Siis muuten kyllä, ja tavallisestikin rukoiltiin kuolleiden puolesta, mutta tässä kohtaa “olisi ollut liikaa ja mieletöntä rukoilla kuolleiden puolesta”.
Tällaista pohdintaa...
Tuosta kasteesta vielä. Kun minut aikoinaan kastettiin hell.srk.ssa, niin sanottiin että "nyt olet pelastunut", siis kun kävin kasteella. Kovin oli väkevää tuo kastevesi... Mutta onko tuo vanhahelluntailainen kasteteologia tuomittu harhaopiksi - no ei - vaikka tätä Raamattu ei varmaankaan opeta.
Mielestäni tässä jos missä on kyse taikauskosta.
Kaste ort.kirkossa ei ole sama kuin esim. evl.kirkossa tai room.kat. kirkossa, ja mielestäni osoittaa huonoa tietoa jos ne yhteen niputtaa. Ort.kirkossa ei ole perisyntiä (joka on tullut Rm 5:12 latinan käännösvirheestä) eikä siitä silloin tarvitse luopua koska sitä ei ole. Syntiinlankeemuskessa tuli kuolema maailmaan, ei peritty/perittävä synti.
Ort.kirkon kasteen mysteerio eli sakramentti ei ole pelastava, koska pelastus on saavutettavissa vain uskon kautta. Kasteen mysteerio on armolahjojen lupaus joka sisältää myös ilon lupauksen, se on tulevan ylösnousemuksen kokemista, liittymistä Kristuksen kärsimyksiin, osallistumista Hänen ylösnousemukseen, se on pelastuksen viitta (ei siis pelastus) ja ilon vaate tai valonpuku.
Ja se on toki lisäksi paljon muuta, mutta kaste ei missään nimessä pelasta kuten minulle hell.srk.ssa vakavasti opetettiin, eikä se ole myöskään perisynnistä luopumista koska sellaista ei ole.
Myöskään mysteerio ei ole missään tekemisissä mystiikan kanssa niinkuin virheellisesti luullaan, vaan se on kreikankielinen sana jokakuvaa tapahtumaa jossa me emme tiedä mitä siinä konkreetidti tapahtuu, vaan yksin Jumala tietää sen.
PS. Onhan toki näissä herästyskristillisssä ja ns. uusissa suunnissa ainakin se hyvä puoli, että ilman niitä olisi taivas edelleenkin tyhjä ;)
Helluntailaisessa kasteteologiassa voi olla eri painotuksia.
Raamattu sanoo: "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu." Siinä mielessä kastettu on pelastettu - ei kuitenkaan ilman uskoa.
Minusta usko(ontuleminen) ja kaste liittyvät kiinteästi toisiinsa. Niitä ei Raamatun mukaan erotella- ei ajassa eikä paikassa. Uudestisyntynyt ihminen voidaan välittömästi (ilman koeaikoja tai seurakuntakursseja) kastaa.
Raamatussa "olla kastettu" = "olla kristitty". Kutakuinkin näinhän se menee ns. lähetystilanteissa ei-kristillisissä ympäristöissä.
Meidän luterilaisuuden ja ortodoksisuuden hapattamassa kontekstissa yllä oleva yhtälö ei pidä paikkaansa. Täällä "olla kastettu" = "olla kirkon jäsen", millä ei Jumalan valtakunnan kannalta ole välttämättä kovinkaan paljon merkitystä.
Kari L:lle:
Väitätkö tosissaan, että kuolleitten puolesta rukoileminen jotakin auttaa?
Rikas mies ja Lasarus on kohtuullisen karmaiseva kertomus siitä, ettei kuoleman jälkeen osat enää vaihdu.
>>> Helluntailaisessa kasteteologiassa voi olla eri painotuksia. <<<
Näin se menee yleensä, että ns. omassa teologiassa "heitot" ovat painotuksia, muissa taas harhaoppeja :-)
>>> Raamattu sanoo: "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu." Siinä mielessä kastettu on pelastettu - ei kuitenkaan ilman uskoa. <<<
Näin on - tavallaan - ja näin sen ajattelee myös ortodoksit, jotka malttavat lukea jakeen kuitenkin loppuun saakka: "--- joka ei usko, tuomitaan kadotukseen".
Eli pointti on se, että kasteettomana eläminen EI lähtökohtaisesti johda kadotukseen, vaan ilman uskoa eläminen johtaa kadotukseen! Tämä on asia joka on syytä huomata jos puhuu edes viittaamalla kasteen pelastavaan vaikutukseen. Raamatun jakeita ei tulisi irrottaa erillisiksi a. ja b. lauseen tulkinnoiksi.
Lisäksi tuota Markuksen 16:16 on kyllä kommentoitava myös siten, että käännöksemme jota luemme on täysin väärin käännetty, ja oikea käännös meneekin seuraavasti: "... ja ON SAANUT kasteen". Ero olemassa olevaan käännökseen on merkittävä myös kun puhumme lapsi-/aikuiskaste välisestäsuhteesta. Huomion on tehnyt Risto Santala jonka asiatietoa tuskin kukaan haluaa kiistää. Artikkeli on luettavissa mm. Shalom lehdesssä 4/2008.
Monet ei-suomenkieliset käännökset ovat kääntänyt kuten Santalakin - ON SAANUT kasteen.
Totta kuitenkin on että usko ja kaste liittyvät toisiinsa olennaisesti, aivan kuten sanoit, toki sillä erolla että usko pelastaa, ei kaste.
>>> Meidän luterilaisuuden ja ortodoksisuuden hapattamassa kontekstissa yllä oleva yhtälö ei pidä paikkaansa. Täällä "olla kastettu" = "olla kirkon jäsen", <<<
Sanoisin - jos sanoisin - hapattamisesta jotakin, niin se on ollut aikoinaan pimeän aijan tuote room.katolisessa ympäristössä, josta protestiliike (protestantit) sitten aikojnaan nousi. Aika paljon meillä evl. ja herästyskristillisissä piireissäkin on selviä room.katolisia tulkintoja, tapoja ja dogmeja. Näitä protesti-ongelmia ei ollut idän kirkolla vaan lännen kirkolla, joka pesäke oli siis room.katolisuus eikä ortodoksisuus tai luterilaisuus, kuten edellisestä kirjoituksesta voi saada sellaisen kuvan.
Mielestäni on hieman harmittavaa että niputetaan luterilaisuuta ja ortodoksisuutta yleistäen samaan kastiin, jota ne eivät ole. Se on ikävää että usein ei edes haluta selvittää asioita, vaan yleistetään ne samalla tavalla kuin esimerkkini kaste, eli joku on joskus jotakin tulkinnut ja sitten se on maailman tappiin niin.
Ortodoksi kun puhuu kirkon jäsenyydestä, se tarkoittaa aina ja joka tapauksessa olla Kristuksen ruumiin jäsen. Kirkko on ortodoksisen käsityksen mukaan siis maanpäällinen Kristuksen ruumis. Ja näin se on ollut jo viimeiset 2000 vuotta joten ihan uusi asia tämä ei ole, tätä ei ole haluttu vaan ymmärtää.
On hieman tuskallista että ei-ortodoksit taikka ortodoksisuuden perusteita tuntemattomat määrittelevät sen mitä ortodoksit jostakin asiasta ajattelee, tai mitä heille jonkun asia taikka sanan sisältö merkitsee :-(
Se millä on "Jumalan valtakunnan kanssa tekemistä" ja millä ei, itse uskalla lähteä asioista tietämättömänä puntaroimaan, vaan sen asian annan Jumalan ratkaistavaksi.
Arkkipiispa Leolta kysyttiin A.Irjalan piispaksi vihkimisen jälkeen että mitä ortodoksinen kirkko ajattelee tästä asiasta, johon ap. Leo sanoi että "En mitään, koska ensinnäkin se ei liity mitenkään ortodksikirkkoon eikä ole lainkaan meidän asiamme. Ja toiseksi, en tunne luterilaista teologiaa sen vertaa että voisin asiasta mitään lausua".
Hyvä vastaus joka on aivan perusortodoksinen vastaus, jos nyt sellainen on ylimalkaan edes olemassa.
>>> Väitätkö tosissaan, että kuolleitten puolesta rukoileminen jotakin auttaa? <<<
En minä väitä, mutta tekeekö se haittaa? Eikö mielestäni yksikään kuollut rukoile puolestamme?
Toin aiheesta oikeastaan vain esiin joitakin ajatuksia ja Raamatunkohtia - vaikkakin äärimmäisen pintapuolisesti ja ylimalkaisesti - koska aika ei riitä asia ehes tyydyttävään käsittelyyn, ja foorumikin on vähän väärä. Mutta jos haluaa asiaa tutkia niin voipi löytää kaikkea mielenkintoista ;)
Minä lähinnä tein huomion että meillä nyt on itsensä Kristuksen todistus siitä että Hän meni tuonelaan/kadotukseen, ja Hänentodistuksensa silleettä Hän saarnasi siellä Nooan aikalaisille jotta he pelastuisivat.
Lasarus oli tilanteena vähän eri, koska siinä nyt puhumassa oli(myös) Aabraham. Tilanteet näissä ei nyt ole ihan yksi-yhteen, jonka tarkempiaan käsittelyyn en tässä vaiheessa (vielä)lähde.
Kari L:lle vielä pari kommenttia:
Totesin aiemmin "Helluntailaisessa kasteteologiassa voi olla eri painotuksia." Tarkoitin tällä, että helluntaiteologian sisällä voi olla erilaisia painotuksia kasteen merkityksestä. En verrannut sitä muiden kirkkojen teologiaan. Teen sen vasta nyt. Helluntailainen kasteteologian on lähempänä Raamatun opetusta kuin perinteisten kirkkokuntien hatara lapsikasteteologia. Pahin ongelma siinä on mielestäni se, että ihmiset liitetään vasta ( pitkäänkin uskoontulon jälkeen) kasteessa helluntaiseurakuntaan. Ihminenhän on uudestisyntyessään jo liitetty kyseisen paikkakunnan (Jumalan)seurakuntaan!
Sanoit "Ortodoksi kun puhuu kirkon jäsenyydestä, se tarkoittaa aina ja joka tapauksessa olla Kristuksen ruumiin jäsen. Kirkko on ortodoksisen käsityksen mukaan siis maanpäällinen Kristuksen ruumis."
Tunnen monia ortodokseja. Osa heistä on kristittyjä, osa ei. Eivät kaikki ortodoksikirkon jäsenet ole Kristuksen maanpäällisen ruumiin jäseniä, vaikka miten olisivat kastettuja ja ikonien edessä polvistelleet.
Samalla ideallahan Venäjän ortodoksikirkko olisi Kristuksen ruumis siellä vieraalla maalla. Kaikki juopot ja rikolliset nimiortodoksit mukaan lukien.
Putin ja kaikki muut kommunismin ajan ortodoksijohtajat ja teurastajat mukaan lukien. Ei tämä voi olla näin.
Minun mielestäni voi selvästi sanoa suoraan asioita, jotka ovat ilmeisiä Raamatun pohjalta eikä nöyristellen vaieta asioista, joista jotkut ovat jo pitkään opettaneet harhaa...
Tuota tuota, ehkä vähän nyt vielä (kerran) selvennän.
>>> Tunnen monia ortodokseja. Osa heistä on kristittyjä, osa ei. Eivät kaikki ortodoksikirkon jäsenet ole Kristuksen maanpäällisen ruumiin jäseniä, vaikka miten olisivat kastettuja ja ikonien edessä polvistelleet. <<<
En tarkoittanut että kaikki ortodoksikirkon jäsenet olisivat automaattisesti Kristuksen maanpäällisen ruumiin jäseniä, vaan ortodoksikirkko on Kristuksen maanpäällinen ruumis. Kirkon jäsenet sitten on asia erikseen, niitä löytyy moneen junaan. Ehkä viimeisimmässä postauskessa voi saada sellaisen kuvan että tarkoittaisin niin että kaikki ihmiset olisivat automaattisesti Kristuksen ruumiin jäseniä jotka kuuluvat ort.kirtkkoon. Kirjoitin vähän hiolimattomasti. Jos lukee aikaisempia postauksia niin huomaa kyllä mitä olen tarkoittanut.
Mutta se miten kukin vaeltaa on hänen asiansa, ja jos hän haluaa vaeltaa Kristusruumiin ulkopuolella, se on hänen valintansa.
>>> Ihminenhän on uudestisyntyessään jo liitetty kyseisen paikkakunnan (Jumalan)seurakuntaan! <<<
Olen tehnyt paljon vankilatyötä ja viimeksi tapasin erään helluntaiveljen joka oli tullut uskoon jo neljännen kerran, joista kolme aikaisempaa kertaa vankilassa. Voisin sanoa että niitä nimihelluntailaisia löytyy yhtä varmasti kuin nimiortodokseja, nimiluterilaisia tai kuin nimivapaakirkollisiakin. Tässä vaan voisi mielenkiinnosta pohtia sitä että koska ko. veli on sitten uskoontullut ja Jumalan seurakuntaan liittynyt, vai monennettako kertaa jo, vaiko ei vielä lainkaan? .
Uskoontulo yleensäkin lienee ortodokseille hankala ymmärtää, koska pointti heillä ei ole se nimenomainen hetki vaan se, miten pysyy uskossa, ja uskoonhan on tavallaan tultava vähän joka päivä, ihan niin kuin ristikin on joka päivä nostettava selkään ja kannettava. Mutta tämä on toki maku- ja tulkintakysymys.
Muuten, eikö siellä Saksanmaallakin josta protestantismi meille lähti kulkeutumaan ja josta herästyskristillisyyskin on saanut alkunsa, ollut myös taannoin noita teurastuksia ja joukkomurhia sun muita? Ja eikös se ollut juuri Luther joka kehoittamalla kehoitti tappamaan ja surmaamaan juutalaiset? että ei kai ne venäläiset nyt iha nkaikke apahoja sentään tehneet?
Kaikkialla, missä kirkko on liittoutunut vallanpitäjiin, se on osallistunut sen harjoittamiin laittomuuksiin. Niin Venäjällä kuin Saksassakin. Poikkeusta eivät tee luterilaiset, ortodoksit eivätkä katoliset.
Toiseksi seurakuntayhteisöt (niin helluntailaiset kuin muutkin laiset ja läiset) sisällään käyttävät valtaa usein väärin. Eli ei seurakuntayhteisöjen tarvitse sotkeutua "maallisiin" vallanpitäjiin, tehdäkseen laittomuuksia ja käyttääksen valtaansa väärin.
Jumalan valtakunnan periaatteiden olisi päästävä kristittyjen vvälityksellä tulemaan julki kaikkialla yhteiskuntaelämän eri sektoreilla.
Kari L. kirjoitti:
Lisäksi tuota Markuksen 16:16 on kyllä kommentoitava myös siten, että käännöksemme jota luemme on täysin väärin käännetty, ja oikea käännös meneekin seuraavasti: "... ja ON SAANUT kasteen"... Huomion on tehnyt Risto Santala jonka asiatietoa tuskin kukaan haluaa kiistää. Artikkeli on luettavissa mm. Shalom lehdesssä 4/2008.
En valitettavasti kuulu Shalom-lehden tilaajiin, mutta tuo väite "täysin väärästä" käännöksestä kuulostaa erittäin mielenkiintoiselta. Ko. jakeessahan on kolme aoristimuodossa olevaa partisiippia verbeistä "uskoa", "kastaa" ja "ei-uskoa". Minua kiinnostaisi kovasti tietää ne kieliopilliset argumentit, millä perusteella nykyinen käännös on "täysin väärä". Samoin olen kiinnostunut kuulemaan Karilta, mitä ovat ne "monet ei-suomenkieliset käännökset", jotka noudattavat Santalan linjaa.
Tiedän, että Santalalla on tiettyjä meriittejä hepreankielisen juutalaisen kirjallisuuden suhteen, mutta en tiennyt hänen olevan spesialisti koine-kreikassakin...
>>> Jumalan valtakunnan periaatteiden olisi päästävä kristittyjen vvälityksellä tulemaan julki kaikkialla yhteiskuntaelämän eri sektoreilla.<<<
Tälle syvä Aamen!!! Se on juuri näin, ja iloitsen että voin jättää osaltani tämän aiheen mitä suurimmalla samamielisyydellä tuota Pekan ajatusta kohtaan.
No, ehkä Santalan linjaa ei ole monet ei-suomenkielist valinneet vaan Santala on valinnut heidän :-) Tuo "Santalan linja" oli mielestäni varsin hauskai ilmaisu minulle itselleni, joten siksi käytin sen tuola tavalla ;)
Nyt en pääse tarkistamaan asiaa, mutta muistaisin että kaikki - tai ainakin tunetuimmat englanninkieliset laitokset ovat kääntäneet "kastetut".
Kreikan βαπτισθεις (pass. partis. aor. yks. mask.) kääntyy oikein mallikkaasti myösjuuri noin.
Totta on että siellä on kolme aoristia, ja aoristihan meillä kääntyy useimmin imperfektin kaltaisesti, tai ainakin menneeseen aikaan. Siis noin yleisesti.
Nyt tässä on siinä mielessä pienoinen ongelma, sillä joku "koulukunta" sanoo että koineessa merkitys muuttuu samansuuntaisesti kuin "Homeroksen kreikassa", eli enemmänkin ei-ajalliseen muotoon jossa pointtina onkin tuo keskeinen asia taikka "tilanne" taikka "hetki", joka siinä on ja oli eikä jatku. Toinen koulukunta taas sanoo että näin ei ole koineessa juuri koineen yksikertaisuuden taikkapelkistyneisyyden yms. seikkojen vuoksi, eikä sitä voisi sellaisenaan rinnastaa klassiseen kreikkaan. Argumentteja tähän en nyt jaksa muista, mutta minut ne vakuutti.
Toinen mielenkiintoinen seikka on suomen ja kreikan partisiipit, joita meilä on useita. Ja miten meillä sitten kääntyy aoristi + partisiippi...
Mutta pitää kaivaa tuo Santalan artikkeli, ja muistaisin siinä olleen hänen tukenaan arvovaltaisiakin kääntäjiä. Mutta asia on tietysti tarkitettavissa.
>>> Tiedän, että Santalalla on tiettyjä meriittejä hepreankielisen juutalaisen kirjallisuuden suhteen, mutta en tiennyt hänen olevan spesialisti koine-kreikassakin... <<<
En tiedä onko hän spesialisti, mutta tunnen monia jotka ottaa vastaaviin asioihin kantaa olematta spesialisti, tai ottamatta spesialistin leimaa. Mutta jotenkin vaan on tullut luottamus R. Santalaa kohtaan (nyt halusin käyttää tuossa R-kirjainta selvyyden vuoksi;)
Ja vielä kun ottaa huomioon Santalan saavutukset tutkijana (sekä julkaisunjen saralla), on aika vaikeaa uskoa sitä että hän kirjoittaisi taikka sanoisi mitään sellaista jonka perusteet olisivat heppoiset.
Tuo "täysin väärä käännös" siis koskettaa aihetta 'kastaa vs. kastettu' asiaa. Pointtihan kuitenkin asiassa oli se että jae luettaisiin loppuun saakka ennen johtopäätöksiä, jossa aiheena oli 'kaste pelastaa'.
Vielä Santalasta ja "täysin väärästä käännöksestä":
Tarkoitukseni ei tosiaan ollut ottaa kantaa varsinaiseen asiaan, josta Pekan kanssa keskustelitte, vaan huomioni kiinnittyi ihan sivuseikkaan eli tuohon teesiisi väärästä käännöksestä. Kuten itsekin tiedät, kreikan partisiippien kääntäminen on kielen suurimpia haasteita, ja varsinkin noiden aikamuotojen kaivaminen kohdekielelle - sikäli kuin niitä yleensä voidaan kaivaa tai lyödä lukkoon - on erityisen haastellista puuhaa. Kun en millään keksinyt, mikä tuossa morfologiassa oli sellaista, jonka perusteella suomalainen käännös on pakko todeta "täysin vääräksi", mielenkiintoni heräsi.
Kommenttisi luettuani kelasin myös joukon englanninkielisiä käännöksiä, mutta en ilmeisesti löytänyt yhtään sellaista, johon viittasit. Voisitko siis vaikkapa mainita pari nimeltä, niin voin tarkistaa niiden versiot...?
Mitä tulee R. Santalan saavutuksiin tutkijana, niin hän tosiaan on tutustunut aika kattavasti rabbiinisiin kirjoituksiin. Tämä ei kuitenkaan tee hänestä(kään) erehtymätöntä, saati sitten eksperttiä kaikilla raamatuntutkimuksen aloilla. Paljon isommatkin tutkijat kämmäävät välillä, joten kyllä näitä tutkijoiden argumentteja kannattaa oikeasti vähän pureskella ennen niiden nielemistä.
alassa111Toki se näin on että käännökset eritysiesti näissä on haastavia. Pitäänyt kaivaa ylös noita engl.käännöksiä kun pääsen kotiin, täällä reissulla ei ole mukana kuin härmäläinen.
Niin kuin itse kirjoitukesessa kirjoitin, Santala teki mielenkiintoisen havainnon, ja siinä jutussa oli mukana kyllä arvovaltaistakin raatia samaa sifoniaa soittamasa. Ei tullut, eikä ihan vieläkään, sellaista olo että olisi pitänut Santalaa epäillä (tietysti aina vähän kaikkia pitää epäillä, koska variaatioiden myrsky kreikassa on välillä kokolailla runsas).
Pitää nyt kaivaa se juttu myös esiin niin sen saa tsekattua vielä kertaalleen läpi. Se oli nuttunakin ihan mielenkiintoinen, ja voisin skannata sen ja jakaa vaikka jonkun webissä olevan kuvanjakelukanavan kautta. Juttu oli toki itsessään mielenkiintoinen, mutta myös Santalan kerronta sai kiitosta.
Mutta palataan näihin.
Juu, en löytänyt arkistostani tuota Santalan artikkelia Shalom -lehdestä aiheesta "väärä käännös Markus 16.16", mutta tiedän mistä saan sen artikkelin,joten mielenkiinnolla odotellaan. Lienee tässä muuttojen jäljillä hyvässä tallessa, minä kunen hävitä mitään kirjallista mitä käteen on sattunut ja mielenkiintoiseksi luokiteltu.
Mutta vähän olen selvittänyt asiaa koska omakin mielenkiinto heräsi kokonaan toisella tavalla. Mutta tässä muutama huomio, vaikka en toki tiedä/muista viittaako Santala näihin lainkaan ko.asiassa.
Luther 1545:
Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubet, der wird verdammt werden.
Luther 1984:
Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.
Kastelause ei ole futuurissa Lutherilla vaan "wird" tarvitaan passiivin muodostamiseen. Tässä on kahdenlaisia verbimuotoja: "getauft wird" = "kastetaan", mutta "wird selig werden" = huonolla mutta täsmällisemmällä suomella "tulee tulemaan autuaaksi" ja "der wird verdammt werden" = "hänet tullaan tuomitsemaan". Kahdessa jälkimmäisessä siis futuuri, mutta ei "tullaan kastamaan" vaan "kastetaan".
Thayer's Greek Lexicon
Sana: βαπτιζω
Translitteroitu: baptizo bap-tid'-zo
Strongin koodi: 907
Sanan tausta: from a derivative of 911
Sanaluokka: verb
Lukumäärä: 80
King James käännökset sanasta: AV-baptize (76), wash 2, baptist 1, baptized 2258 1
Merkitys
1) to dip repeatedly, to immerse, to submerge (of vessels sunk)
2) to cleanse by dipping or submerging, to wash, to make clean with water, to wash one's self, bathe
3) to overwhelm ++++
Not to be confused with , bapto. The clearest example that shows the meaning of baptizo is a text from the Greek poet and physician Nicander, who lived about 200 B.C. It is a recipe for making pickles and is helpful because it uses both words. Nicander says that in order to make a pickle, the vegetable should first be 'dipped' (bapto) into boiling water and then 'baptised' (baptizo) in the vinegar solution. Both verbs concern the immersing of vegetables in a solution. But the first is temporary. The second, the act of baptising the vegetable, produces a permanent change. When used in the New Testament, this word more often refers to our union and identification with Christ than to our water baptism. e.g. Mr 16:16. 'He that believes and is baptised shall be saved' . Christ is saying that mere intellectual assent is not enough. There must be a union with him, a real change, like the vegetable to the pickle! (Bible Study Magazine, James Montgomery Boice, May 1989).
Valitun sanan sijamuoto:
5685 Tense-Aorist See 5777
Voice-Passive See 5786
Mood -Participle See 5796
Count-215
Ennen kaikkea tässä rinnastetaan toisaalta usko ja pelastuminen ja toisaalta epäusko ja tuomio - aivan kuten Marko sanoikin - mutta myös kaste on välttämätön kristitylle (kuten tiedämme että tuonaaikana ja edelleenkin vain kastettu on kristitty), saatiinpa se sitten ennen uskoa tai uskon saamisen jälkeen.
Luther käänsi Vanhan testamentin ja Uuden testamentin hepreasta, arameasta ja kreikasta, mutta käännöksessä on varmasti joissakin kohdissa vaikutteita myös Vulgatasta, jolle en ihan hirveästi tässä asiassa painoa laita (siis Vulgatalle), joten Lutherin käännökset pitäisi mielestäni katsoa jopa ihan uudelleen.
Noista yleisistä huomioista ei kyllä paljoa kostunut, joten jään odottelemaan sitä artikkelia.
Nuo mainitsemasi käännöksetkään eivät taida olla mitenkään isossa mittakaavassa arvovaltaisia (paitsi ehkä tietysti Saksan luterilaisten parissa, tms.). Käännöksiä on nimittäin maailmanlaajuisesti niin hirveä määrä, että aina löytyy sellaisia, joista löytyy tukea omille näkemyksille, olivatpa ne mitä tahansa.
Vilkaisin ohimennen muutamaa muuta saksalaista käännöstä, jotka nekään eivät oikein tuntuneet tukevan Santalan linjaa:
- "Wer glaubt und sich taufen läßt..."
- "Der Glaubende und Getaufte wird gerettet werden..."
- "Wer glaubt und getauft wird..."
Yhdessä tosin oli "Wer gläubig geworden und getauft worden ist", mutta tuossakin molemmat ovat samassa aikamuodossa.
Mutta nämä ovat tosiaan loppupelissä irrelevantteja, koska kyse on kreikan alkutekstistä.
>>> Mutta nämä ovat tosiaan loppupelissä irrelevantteja, koska kyse on kreikan alkutekstistä. <<<
Juuri näin, ja Vulgatalla oli Lutherin kääntämiseen vahva merkitys. Eihän hän ollut perustamassakaan uutta kirkkokuntaa vaan tahtoi uudistaa kat.kko:a sisältäpäin. Niin nyt vaan kävi ettäkirkko syntyi, joten selvää on että hänen ajatusmaailmassa oli Vulgatalla hyvin keskeinen asema perisyntioppineen ym.
Mutta me palaamme...
Mistähän johtuu että herätyskristillisillä liikkeillä on usein aikamoinen oikeassa olemisen tarve ja halu yksinkertaistaa monimutkaiset asiat?
Johtuuko protestoinnin ominaispiirteestä? Oppositiosta on mukava huudella?
Kyllähän asia niin on että mitä tahansa satoja saati tuhansia vuosia vanhaa asiaa, traditiota, kulttuuria tms. lähtee tutkimaan niin se on kaukana yksinkertaisesta. Onko edes yhden ihmisen elämä yksinkertainen ja niputettavissa tuosta vain poikki ja pinoon? Saati sitten sukupolvien.
Voi voi. Kyllä meidän on syytä opetella pikkuisen keskustelukulttuuria, toisen kuuntelemista, kunnioittamista ja ennen kaikkea todellista asioista selvää ottamista, ja myös mitä suurimmassa määrin ennakkoluulojen ja varmojen näkemysten pois laittamista. Toki jokainen voi vapaasti painaa sitä kapeaa kaistaa mitä haluaa mutta laveampi näköala ei välttämättä tekisi pahaa omallekaan ololle.
Iloitsen valtavasti siitä rikkaudesta mitä vanhat kirkkokunnat pitävät sisällään. Ne ovat kuin aarreaittoja jotka tuntuvat ehtymättömiltä kun on tullut ulos ahdasmielisestä helluntailaisesta savupirtistä. Niinhän se Vikstenkin joskus taisi erehtyä vertaamaan helluntailaisuutta, ja sai toki kuulla siitä. Maurin valo sai hetken loistaa Lahdessakin, sen jälkeen pimeys onkin tiivistänyt otettaan reippain ottein.
Satuin vilkaisemaan tätä pitkäksi äitynyttä viestiketjua ja täytyy sanoa että tämä oli mielenkiintoista luettavaa.
Jukalle:
Itsekin helluntailaisuuden savusaunasta ulostulleena voisin todeta, että ei kaikki ulkopuolellakaan niin hyvää ole kuin ensi silmäyksellä näyttää...ja toisaalta hellarisavusaunassakin oli usein varsin makoisat löylyt...
En lähtisi kulkemaan perinteisten kirkkokuntien saunapolkua ja haistelemaan niiden uskonnollisten riittien häkää. Siellä on valitettavan paljon uskoa korvattu keinotekoisella ja synteettisellä uskolla eli taikauskolla. Toki löytyy hyviä löylyaineksia näistä yleisistäkin saunoista...
Itse lähtisin rakentamaan suomalaisella koivupuulla lämmitettävää saunaa, joka sopii suomalaisiin olosuhteisiin ja jossa voi kohdata muut kylpijät samalla syvyydellä kuin Miesten vuoro -elokuvassa...Ei mitään standardikokoista ja -tapaista eurovaatimukset täyttävää saunaa, jonka voi lämmittää muulloinkin kuin lauantai-iltana ja lämpötilan voi säätää aina kulloisenkin tilanteen ja saunojien mukaan.
Tunnen miehen, joka sai savusaunan pitkän hakemisen jälkeen, ja lämmitti sitä ensimmäisen vuoden aikana 265 kertaa. Nyt joulun alla hänelle tuli 3000 lämmityskerta täyteen. Puuta on palanut 750 mottia. Että kyllä saunomiseen voi tulla intohimo. Niin varmaan (seurakunta)elämäänkin...ilman ohjelmatoimistojen rasittavia viikko-ohjelmia
Pekka. Niinpä, tuo on sinun kokemuksesi ja tuntemuksesi, ja ajatuksesi. Itse käyn läpi omaani. Siinä se oleellinen asia on. Arvostan sinun elämääsi sellaisena kuin sinä sen koet ja haluat elää. En halua siihen puuttua enkä sinua ohjailla. Keskustelua on kuitenkin kiva käydä, jos vaikka tulee jotain uusia ajatuksia puolin ja/tai toisin.
Sanomattakin lie selvää että en minä kokonaan hylkää sitä minkä olen saanut, koska onhan siellä paljon hyvää. Puu ei kuitenkaan voi kerralla kasvaa monessa kohdassa, siirtää se mahdollisesti voidaan elonaikanansa.
Yksi helluntain ongelma (minulle) on ollut liian vahva ohjaus ja taivuttelu, suorastaan käskytys. Tätä kutsutaan myös manipuloinniksi, jopa alistamiseksi. Ei se useinkaan eroa mitenkään vaikka tämän viime aikoina julkisuutta saaneen Koivuniemen menetelmistä. Ihan vastaavia juttuja voisi tehdä pilvin pimein suomalaisista uskonnollisista, ja aivan yhtä lailla ei-uskonnollisistakin yhteisöistä.
Minulle erääksi avainsanaksi on muodostumassa vapaus. En halua kenenkään puskevan minun tontilleni ja pyrkivän taivuttelemaan ja manipuloimaan johonkin mistä en itse pidä. Eri asia, jos satun siitä pitämään ja sitten sen hyväksyn. Siltikään en haluaisi kenenkään tyrkyttävän näkemyksiään, vaan tuovan ne vain esille. Ikään kuin pöytä joka katetaan ja siitä saa ottaa, mutta ei ole pakko. En halua että emäntä tai isäntä hokee koko ajan ota ota. Maista nyt vielä tuota. Tuokin on todella hyvää. Jne jne.
Sen sijaan jos joku toinen syöjä kehuu spontaanisti että olipa se ja se hyvää niin kiinnostus herää.
Kirjoittelen aiheesta vielä lisää. Nyt olen kirjastossa ja laitan tässä vain jotain. T. Jukka
Doddiin, vihdoinkin pääsin takaisin aiheeseen "Santala ja Markus 16:16".
Kirjoitan tähän vain yhden kappaleen, en linkitä sivua nettiin koska se ei ole... oikein. Mutta jos joku haluaa koko artikkelin (hyvin kiinnostava), niin minuun saa yhteyden www.kontakti.webs.com sivuston lomakkeella, niin skannaan ja meilaan sen henk.koht.. Eli julkiseen elvitykseen en voi laittaa.
En anna e-osoitetta koskaan nettiin, joten olen kehittänyt tällaisen oivan yhteydenotto tavan web-lomakkeella joka estää roska- ja ym. ikävät postit.
Mutta nyt Santalan sitaattiin:
"Prof. Pentti Lempiäinen kertoo kirjassaan 'Kastekäytäntö Suomen kirkossa 1500-1600 luvulla', että upotuskasteita toimitettiin kyllä pohjoismaissa kautta koko keskiajan. Lasten kohdalla se tehtiin niin että pienokaisen pää jäi upottaessa näkyviin. Markus 16:16, johon kasteoppi rakentuu, kuuluu kreikaksi 'ho pisteusas kai babtistheis sootheesetai'. Sen voi kääntääparhaiten sanomalla: 'joka on uskova ja on kastettu, on pelastuva'. Kreikan aoristimuodot korostavat tapahtuman kokonaisvaltaista kertakaikkista tapahtumaa. 'Sas' -pääte viittaa nykyaikaan ja 'theis' menneeseen. Luther ja oma Raamattumme kääntävät sanan kasteesta futuurissa eli tulevassa aikamuodossa. Heprealainen ja arabialainen käännös, kaikki englantilaiset ja jopa ambokielinen versio puhuvat kasteesta muodossa: 'ja on kastettu'. Tässäkään ei ole marssijärjestystä (tässä hän viittaa edellä kirjoitettuun tekstiin.KL:n huom.).
Eli muistin väärin, Santala ei niin sano kuin väitin, vaan Santala kertoo prof. Lempiäisen näin kirjoittaneen kirjassaan, ja santala tekee itse sen pohjalta joitakin huomioita.
Kari L., kiitos sitaatista. Eihän tuosta tosin paljon kostu, eikä väite väärästä käännöksestä tule mitenkään osoitetuksi, mutta ainakin tuo Lempiäisen osuus kävi selväksi.
Lisäksi tuo viittaus "kaikkiin englantilaisiin versioihin" näyttää minusta pahasti siltä, että kirjoittaja ei osaa tarpeeksi englantia eikä näinollen ole ymmärtänyt, että "is baptized" on tässä yhteydessä passiivirakenne. Esim. Swanin Practical English Usage (407.4) toteaa, että "Students often confuse active and passive verb forms in English... Mistakes like these are not surprising, because (1) Be is used to make both passive verb forms and active progressive tenses [and] (2) Past participles are used to make both passive verbs forms and active perfect tenses."
Eli käytännössä: "Whoever believes and is baptized" on suomeksi "joka uskoo ja kastetaan", ei suinkaan "joka uskoo ja on kastettu".
En enää muista, mistä tämä keskustelun haara sai alkunsa, mutta se ei varmaan ollut mitään olennaista :-)
Juu, itse en osaa sanoa tuosta enkkulan käännöksesta sen enempää kuin Santala tai Lempinenkään, joten se jää minulta auki.
Saattaahan se niinkin olla että professori Lempiäinen ja Santala eivät osaa riittävästi englantia, mutta jotenkin kun esim katsoo Santalan engl.kielisten kirjojen bibliografiaa, niin se ei kyllä ensimmäiseksi tule mieleen. Mutta kuten sanottu, en valitettavasti osaa sanoa itse :( mutta onneksi on kuitenkin kyky selvittää mielenkiintoisia asioita :)
Post a Comment